Ο Βέγγος δεν είναι κιτς, ο Χάρρυ Κλυνν, δυστυχώς, είναι
Η συνέντευξη που ακολουθεί, μεταξύ Βακαλόπουλου και Κακίση, περιλαμβάνεται στο βιβλίο Χρήστος Βακαλόπουλος του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.
Συζήτηση με τον Σωτήρη Κακίση
Μπορεί να κάθεσαι μπροστά στην κλειστή τηλεόραση και να περιμένεις ένα ματς της Εθνικής. Τότε ν’ αρχίζεις να συζητάς, χωρίς λόγο ιδιαίτερο, όπως γίνονται όλες οι συζητήσεις άλλωστε, όπως στα καφενεία κάποτε, για διάφορα θέματα. Π.χ. για το κιτς και τους κωμικούς. Και κάτι να προκύπτει. (Σ.Κ.)
Σ.Κ.: Ποιοι απ’ τους κωμικούς είναι κιτς, και ποιοι δεν είναι; Ο Βέγγος είναι κιτς, ο Χάρρυ Κλυνν είναι κιτς; Ποιος είναι και ποιος δεν είναι;
Χ.Β.: Όλοι έχουν σχέση με το κιτς. Απλώς, αυτό που έλεγα για τον Βέγγο είναι ότι ο Βέγγος είναι σαν ένας μαγνήτης, ο οποίος, στο πέρασμά του, καθώς τρέχει ας πούμε, μαζεύει, κολλάνε πάνω του διάφορα πράγματα. Διάφορα αντικείμενα, διάφορα ρούχα, κλουβιά από πουλιά, φωνόγραφοι… Όλο το κιτς που έχουν οι άλλοι, ο Βέγγος το μαζεύει, το δουλεύει, το διαλύει, το πετάει μετά, και φεύγει ελεύθερος. Γι’ αυτό, κατά τη γνώμη μου, ο Βέγγος δεν είναι κιτς. Μπλέκεται μες στο κιτς των άλλων, αλλά σαν σίφουνας —
Σ.Κ.: — το εξοντώνει. Το νικάει.
Χ.Β.: Το νικάει. Αντίθετα, οι άλλοι νομίζω ότι μένουνε προσκολλημένοι στο κιτς. Μπαίνουνε μέσα σε μια κατάσταση κιτς, την υιοθετούν, π.χ. μες στη νεοελληνική πραγματικότητα, και απλώς κάνουν τις επιλογές μέσα σ’ αυτή την πραγματικότητα. Διαλέγουν το ένα αντί για το άλλο. Ο Βέγγος τα περνάει όλα και επιδιώκει να μείνει μόνος του και καθαρός. Η ταχύτητα, σαν ουσιαστικός παράγοντας, όχι σαν τεχνική, τον εξασφαλίζει. Να ο τρόπος που αντιλαμβάνεται τον κόσμο: Να περνάει από τα πράγματα, χωρίς να υιοθετεί τίποτα, μπας και σώσει τον εαυτό του.
Σ.Κ.: Έχει άρα ισχυρό όπλο την καλή του ταχύτητα, την αυθεντικότητά του που εκφράζεται έτσι. Ας τον δούμε και σε αντίθεση με τον Χάρρυ Κλυνν. Εγώ είδα τον Βέγγο στο έσχατο ματς Ηθοποιοί-Δημοσιογράφοι να μπαίνει κάποια στιγμή στο παιχνίδι, κι αυτομάτως όλες οι χαλκομανίες που τρέχανε γύρω απέκτησαν την τρίτη διάσταση από το περίσσευμά του.
Χ.Β.: Ναι. Γιατί τον Βέγγο δεν τον ενδιαφέρει μόνο αυτό που γίνεται εκείνη τη στιγμή, το ματς μόνο. Δεν πιστεύει μόνο σ’ αυτό το ματς, πιστεύει και σε κάτι που ξεπερνάει τις άλφα χρονικές στιγμές και ενώνει τους ανθρώπους, φιλάθλους και παίκτες. Οι άλλοι πιστεύουν ότι πρέπει να προσηλωθούμε στην κατάσταση, να την υπηρετήσουμε. Ο Βέγγος πιστεύει ότι πρέπει η κατάσταση να μας υπηρετήσει.
Σ.Κ.: Σε τι σχέση βρίσκονται οι ασαφείς έννοιες κιτς και προσωπικότητα;
Χ.Β.: Κιτς είναι ο καθένας που πιστεύει ότι ορίζεται από κάτι πέρα απ’ τον ίδιο. Απ’ τον έξω κόσμο, που λέμε. Κ ο έξω κόσμος σήμερα είναι πια κιτς. Τα αποσπάσματά του δεν συνθέτουν ένα αρμονικό σύνολο, που να σχετίζεται με τον εσωτερικό κόσμο των ανθρώπων. Είναι ξέφτια, δάνεια, που μόνο παραθετικά, προσθετικά, μπορούν να ορίσουν κάτι. Αν πιστέψεις ότι έτσι ορίζεσαι κι εσύ, γίνεσαι κι ο ίδιος κιτς, με την έννοια ότι σπας κι εσύ σε διάφορα κομμάτια, χωρίς εσωτερική αρμονία.
Σ.Κ.: Υποκύπτεις, διαλύεσαι.
Χ.Β.: Διαλύεσαι εις τα εξ ων συνετέθεις. Τον εαυτό σου δεν τον έχεις συνθέσει ο ίδιος, τον έχει συνθέσει, έξω από σένα, η βιομηχανία, η βιομηχανοποίηση.
Σ.Κ.: Οι Ινδιάνοι της Αμερικής μπορεί να φορούσανε παρόμοια πράγματα με τον νεοέλληνα, αλλά δεν ήταν κιτς. Αν ο πολιτισμός είναι μια αποστασιοποίηση ή το να τρώμε με πιρούνια αντί με τα χέρια, το χυδαίο και το πρόβλημα αρχίζει απ’ την υπερβολή σ’ αυτή την αποστασιοποίηση.
Χ.Β.: Οι Ινδιάνοι δεν ήταν μεταμφιεσμένοι. Ενώ η μεταμφίεση είναι μοτίβο πια του πολιτισμού που ζούμε. Μονάδα μετρήσεως είναι η μεταμφίεση. Το κιτς έχει καταφέρει να μην υπάρχει τίποτα πριν απ’ τη μεταμφίεση. Σαν να γεννιόμαστε μεταμφιεσμένοι.
Σ.Κ.: Είναι πάντα πλούσια η οδός των κωμικών, αφού, προσπαθώντας να μιλήσουμε για τους κωμικούς και το κιτς, φιλελεύθερα και απροετοίμαστοι, δώσαμε μερικούς ορισμούς του κιτς.
Χ.Β.: Για να ξαναγυρίσουμε όμως, ο Βέγγος, επειδή, όπως όλοι οι μεγάλοι κωμικοί έχει σχέση με την παιδική ηλικία, δεν δέχεται τελικά τη μεταμφίεση. Ένα παιδί δεν επιμένει ποτέ να ταυτιστεί με το ρούχο που φοράει. Δεν θα μπερδέψει ποτέ τα ρούχα του με τον εαυτό του.
Σ.Κ.: Ο Χάρρυ Κλυνν, για μένα, είναι κιτς. Το πιστεύω με την απλή συλλογιστική: Απ’ τη μια όλα όσα κάνει είναι κιτς κι απ’ την άλλη εμφανίζεται πολύ σοβαρός, πολύ κύριος και πολύ ενσυνείδητος. Αυτό ακριβώς τον ενοχοποιεί.
Χ.Β.: Συμφωνώ. Εγώ λέω ότι ο Χάρρυ Κλυνν είναι σαν ένας θεωρητικός του κιτς. Σαν να ξέρει ότι είναι κιτς και να το κάνει σημαία αυτό το κιτς. Δηλαδή είναι ένα δευτέρου επιπέδου κιτς, γι’ αυτό αρέσει και στους διανοούμενους, από μια άποψη. Αισθάνονται ένα είδος συνενοχής με τον Χάρρυ Κλυνν: Σαν να βλέπουν αυτό που δεν τολμούν να πούνε ότι είναι. Τους απελευθερώνει από ενοχές τους.
Σ.Κ.: Για μένα, χωρίς πολλά-πολλά και εξηγήσεις, διαισθητικά, ο Καραγκιόζης κι ο Βέγγος δεν είναι κιτς, ενώ ο Χάρρυ Κλυνν, με την υπερβολή του στην αποστασιοποίηση, είναι κιτς. Όσο κι αν στο τέλος ηρωικών έργων του Θεάτρου Σκιών έπεφτε το πανί, αποχωρούσαν οι σκιές κι έπαιζε ο ίδιος ο καραγκιοζοπαίκτης, με περικεφαλαία και σπαθί, σοβαρότατα κι επιβλητικά το Τέλος και το Νόημα του έργου, αριστοφανικά, ποτέ αυτή η εικόνα δεν κινδύνευσε να γίνει κιτς.
Χ.Β.: Η αποστασιοποίηση του Καραγκιόζη ήταν μες στο σύστημά του. Γιατί απ’ την άλλη, συγκινείσαι απ’ τα παθήματα του Καραγκιόζη, ταυτίζεσαι, και κλαις ίσως. Οι καταστάσεις Χάρρυ Κλυνν βασίζονται ολοκληρωτικά στο σχόλιο, είναι μεταμφιεσμένες εξ αρχής. Δεν είναι δυνατό ποτέ να συγκινηθείς από ένα πάθημα του Χάρρυ Κλυνν. Διότι δεν υπάρχει πάθημα.
Σ.Κ.: Σαν τη διαφορά Τζέρυ Λούις και Μόντυ Πάιθονς.
Χ.Β.: Ναι. Δεν υπάρχει πάθημα στον Χάρρυ Κλυνν και στους Μόντυ Πάιθονς. Υπάρχουν συνεχώς μαθήματα. Όταν δεν υπάρχει πάθημα, δεν υπάρχει και πάθος. Όταν δεν υπάρχει πάθος, δεν υπάρχει αυθεντικότητα, που λες εσύ, άρα υπάρχει μόνο μεταμφίεση. Μόνο απόσταση. Είσαι μετεωρισμένος, χωρίς βάση, σε απόσταση από όλα. Να και το μοτίβο του πολιτισμού, για να υπάρξει: Πρέπει όλοι να ’ναι σε απόσταση από κάτι. Από το σεξ μέχρι τον θάνατο.
Σ.Κ.: Ο έλεγχος της επαφής μας με την καρδιά και το σώμα μας χάνεται με την άμετρη αποστασιοποίηση. Έτσι δεν μπορούμε πια να διαλέξουμε, ούτε ρούχα, ούτε ανθρώπους, ούτε στάση, ούτε τίποτα. Ο μπουφές στο σπίτι του ναυτικού με κάθε τι κακόγουστο από κάθε μέρος του κόσμου, με όλα τα αταίριαστα συγκεντρωμένα, είναι το πορτραίτο πολλών σημερινών εσωτερικών κόσμων, πολλών ψυχών γύρω μας.
Χ.Β.: Ας σημειώσουμε πάντως ότι η απόσταση είναι το δεύτερο στάδιο του κιτς. Το πρώτο είναι η αφέλεια. Το αυτονόητο.
Σ.Κ.: Μιλάμε για προχωρημένο κιτς, γιατί μιλάμε για τους κωμικούς, για διανοούμενους.
Χ.Β.: Η δεύτερη φάση του κιτς, που την υιοθετεί πια ολόκληρος ο πολιτισμός, είναι όταν η απόφαση που ’χει πάρει ένας χώρος έξω απ’ τον άνθρωπο, μια απόφαση, ας πούμε, της βιομηχανίας ή της εξουσίας, εσωτερικεύεται, θεωρητικοποιείται και γίνεται πια πρόταση ζωής. Απ’ τον κάθε άνθρωπο χωριστά. Αυτή τη φάση διανύουμε τώρα, προφανώς. Γι’ αυτό δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε αν ένα μπαρ του Κολωνακίου είναι πιο κιτς από ένα μπαρ της Τρούμπας. Σαν το μπαρ του Κολωνακίου να θεωρητικοποιεί το μπαρ της Τρούμπας, και να το κάνει αξία.
Σ.Κ.: Έχω μια υποψία ότι το έργο ή η γενική εικόνα ενός κωμικού ή ενός άλλου καλλιτέχνη είναι κιτς όταν έχει σκληρότητα. Όταν σε κάποια στροφή το μυαλό τους δεν μπόρεσε, και προδώσανε. Γιατί ο Βέγγος θυμώνει όταν βλέπει τον Τσάρλυ Τσάπλιν να κλέβει το γάλα ενός μωρού, και λέει ότι αυτό δεν θα μπορούσε ποτέ να το κάνει αυτός σε ταινία του; Υπάρχει αυτή η διάσταση της σκληρότητας στο κιτς των διανοουμένων, έστω και προς τον εαυτό τους;
Χ.Β.: Ναι, υπάρχει σαδισμός. Μόνο που ο σαδισμός του Τσάπλιν δεν είναι κιτς γιατί έχει να κάνει ακόμα με κάτι άμεσα σωματικό. Ο σαδισμός του κιτς είναι πέρα απ’ το σώμα πια, φθάνει στο ομοίωμα, στην ύπαρξη του σώματος ως δήθεν. Αυτό λέω ότι είναι σαδιστικό γιατί μοιάζει με τελετουργίες που δεν προκύπτουν από τις αρμονικές ανάγκες της κοινότητας, αλλά αποτελούν συλλήψεις εγκεφαλικές — βλέπε ναζισμός, που είναι ένα απ’ τα προσφιλή θέματα κιτς. Πρόκειται για τελετουργίες που προσπαθούν να προκαλέσουν κάτι, χωρίς όμως να προκύπτουν από κάτι.
Σ.Κ.: Ο Αυλωνίτης γιατί δεν ήταν κιτς;
Χ.Β.: Το ’πάμε. Τίποτα το άμεσα σωματικό δεν μπορεί να είναι κιτς.
Σ.Κ.: Πάλευε κι αυτός εναντίον του γύρω κιτς χώρου.
Χ.Β.: Το σώμα του Αυλωνίτη παλεύει εναντίον του περίγυρου που είναι κιτς. Αυτή την παράδοση συνεχίζει ο Βέγγος σήμερα, τελειοποιώντας την.
Σ.Κ.: Ο Αυλωνίτης δηλαδή, ο Μακρής, σ’ ένα άλλο επίπεδο, ο Σταυρίδης, ο Ευθυμίου κι η Βασιλειάδου…
Χ.Β.: Όλοι οι «άσχημοι» μπορούμε να πούμε. Οι κωμικοί με τα κακοχυμένα σώματα, που ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο προέταξαν τα σώματά τους αυτά στον πόλεμο με τη γύρω ήττα. Όπου το πλαίσιο καθορίζει το σώμα (ναζισμός, σαδομαζοχισμός κ.τλ.), έχουμε αρμονία του σώματος με τον περίγυρο, που κάνει και τα δυο, σώματα και πλαίσιο, κιτς.
Σ.Κ.: Αν οι κωμικοί που λέγαμε είχανε συνείδηση της «κακομορφίας» της εμφανίσεώς τους, θα θεωρούσανε το πράγμα αυτό πολύ σοβαρό, δεν μπορούσαν να αστειευτούν μ’ αυτό το πράγμα, και παλέψανε για να νικήσουνε αναγκαστικά, να κερδίσουν την ουσιαστική εσωτερική αρμονία που μεταμορφώνει μαγικά και δίνει λάμψη.
Χ.Β.: Αυτό προκύπτει απ’ το γεγονός ότι ο Αυλωνίτης έρχεται από την Επιθεώρηση, για την οποία δεν υπάρχει κιτς με την έννοια που υπήρχε στα Μπουλούκια ας πούμε. Με την έννοια ότι το πράγμα προκύπτει. Προκύπτει απ’ τη σχέση με το κοινό. Κάποτε, βέβαια, έρχεται κι εκεί το κιτς, αλλά νομίζω ότι ο Αυλωνίτης είναι η στιγμή της πάλης ανάμεσα σ’ αυτό που προκαλείται τεχνητά και στο πραγματικό. Σήμερα έχουμε πια την αίσθηση θεαμάτων που είναι «φυτεμένα», εγκεφαλικά —
Σ.Κ.: — Κι όλοι οι ηθοποιοί είναι παραδομένοι, δεν παλεύουν, δεν προτάσσουν το σώμα τους —
Χ.Β.: — σαν να μην είναι αυθεντικό το σώμα τους, σαν να μην βλέπουν την αξία του. Γ’ αυτό, άλλωστε, θριαμβεύει κι η τηλεόραση.
Σ.Χ.: Αναλόγως με την ανόητη πια επικαιρότητα βρίσκεται ο τίτλος της ταινίας, καλούνται οι γερασμένοι κωμικοί και οι ανερμάτιστοι νέοι, και υπηρετούν.
Χ.Β.: Είναι σκλαβωμένα σώματα.
Σ.Κ.: Κάτι που δεν θ’ άντεχε ποτέ σωματικά ούτε ο Αυλωνίτης, ούτε ο Καραγκιόζης.
Χ.Β.: Δεν θα μπορούσε να το αντέξει.
Σ.Κ.: Γι’ αυτό κι ο Βέγγος τα τελευταία χρόνια αισθάνεται αιχμάλωτος.
Χ.Β.: Μα, στις τελευταίες του ταινίες, ο Βέγγος δεν είναι σαν θηρίο στο κλουβί;
Σ.Κ.: Και στο θέατρο.
Χ.Β.: Σαν να προσπαθεί να σπάσει τους τοίχους. Μια τίγρης που γυρίζει πολύ ανήσυχη μες στο κλουβί της. Δεν είναι συμφιλιωμένος. Μόνο που τώρα είναι πολύ δύσκολο γι’ αυτόν, γιατί δεν έχει πίσω του το κοινό αίσθημα. Είναι μόνος.
Σ.Κ.: Ο κόσμος έχει προδώσει.
Χ.Β.: Έχει προδώσει γιατί με την τηλεόραση μπήκε κι αυτός μέσα σ’ ένα μεγάλο θέαμα, «κιτσοποιημένο».
Αντί 273, 1984
