13 Μαΐου 2021 at 19:51

Συνέντευξη με τον Γιώργο Ρακκά: «Το πολιτικό σύστημα υποτιμάει τις ίδιες τις δυνατότητες της χώρας.»

από

Συνέντευξη με τον Γιώργο Ρακκά

Ο Γιώργος Ρακκάς είναι πολιτικός επιστήμονας και Δρ. Κοινωνιολογίας. Επίσης είναι δημοτικός σύμβουλος με την παράταξη «Μένουμε Θεσσαλονίκη», στο δημοτικό συμβούλιο της Θεσσαλονίκης. Πήγαμε να τον συναντήσουμε, με σκοπό να του κάνουμε μετρημένες έντεκα ερωτήσεις, όμως τελικά η συνέντευξη εξελίχθηκε σε μία ενδιαφέρουσα κουβέντα που μπορεί να έδωσε ένα μεγαλύτερο σε έκταση αποτέλεσμα, αλλά μας έδωσε και ένα πλουσιότερο σε περιεχόμενο, επίσης, αποτέλεσμα. Δεν έχει τόση σημασία αν θα συμφωνήσει κανείς απόλυτα με όλα όσα καταθέτει ο κύριος Ρακκάς, αλλά το ότι ακόμη και η διαφωνία, στην πολιτική που υπηρετεί, γίνεται με λογική και πολιτισμό.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Κύριε Ρακκά, παρότι είστε πολύ νέος, έχετε ήδη ένα σημαντικό βιογραφικό στα κοινά της χώρας γενικότερα, αλλά και της πόλης ειδικότερα. Έχετε εκλεγεί δημοτικός σύμβουλος δύο συνεχόμενες φορές στον δήμο Θεσσαλονίκης, με τον συνδυασμό «Μένουμε Θεσσαλονίκη, Ούτε φυγή – ούτε υποταγή», αρθρογραφείτε ασταμάτητα, μεταφράζετε και είστε συγγραφέας τριών βιβλίων, στα οποία θα ήθελα να σταθούμε παρακάτω. Όλα αυτά και με μία αξιοσημείωτη, ακαδημαϊκή “υποθήκη”. Θα ήταν χαρά μας, να αφιερώσετε λίγα αυτοβιογραφικά λεπτά, σε συνδυασμό με μία αναφορά στην πορεία του συνδυασμού που εκπροσωπείτε στο δημοτικό συμβούλιο της πόλης μας.

Γιώργος Ρακκάς – Κοιτάξτε, καταρχάς αυτοί οι όροι, «σημαντικό βιογραφικό» και τα λοιπά, με ξενίζουν κάπως. Είμαι ένας ενεργός πολίτης, ο οποίος δραστηριοποιείται σε έναν χώρο που δεν είναι μόνο πολιτικός, αλλά έχει και σημαντική ιδεολογική και πολιτική παραγωγή. Αναφέρομαι στον χώρο του Άρδην, ο οποίος για δεκαετίες, εκδίδει βιβλία, συμμετέχει στην παραγωγή των ιδεών και ούτω καθεξής. Από εκεί και πέρα για την πόλη, είμαστε μια ομάδα, ως επί το πλείστον νέων ανθρώπων, των γενιών που έχουν γεννηθεί μετά την δεκαετία του ογδόντα και προσπαθούμε να παρέμβουμε στη πόλη μας για να βρει, μάλλον, ένα κομμάτι της χαμένης της γοητείας, της χαμένης της βιωσιμότητας και να ανασυγκροτηθεί, διότι πιστεύουμε ότι οι τρεις τελευταίες δεκαετίες ήταν για την πόλη μια εμπειρία, ας την πούμε, καθοδική.

Γιώργος Ρακκάς
Γιώργος Ρακκάς

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Πόσα χρόνια μετράει η ύπαρξη του συνδυασμού σας;

Γιώργος Ρακκάς – Ο συνδυασμός υπάρχει από το 2014, έχουμε συμμετάσχει σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις και θέλω να πιστεύω -τουλάχιστον έτσι ισχυρίζονται και οι αντίπαλοί μας- ότι, αν μη τί άλλο, έχουμε συνεισφέρει στα στοιχεία της δημόσιας συζήτησης αυτής της πόλης και στο πού προσανατολίζεται η ατζέντα της.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Ας επιστρέψουμε στον ρόλο σας ως δημοτικός σύμβουλος. Πώς κρίνει ο συνδυασμός σας την πορεία της δημαρχίας του κυρίου Ζέρβα μέχρι τώρα; Ποια προβλήματα υπογραμμίζετε και ποιες είναι οι δικές σας προτάσεις για αυτά;

Γιώργος Ρακκάς – Το «Μένουμε Θεσσαλονίκη» δεν έχει την άποψη μιας αντιπολίτευσης που γίνεται μανιέρα και αισθάνεται υποχρεωμένη κάθε φορά που λέει ο δήμαρχος άλφα εμείς να λέμε βήτα, ντε και καλά στο πλαίσιο ενός πολιτικού αυτοματισμού. Αυτό είναι που κυριαρχεί, δυστυχώς, στο πολιτικό σύστημα, το ελληνικό, ιδίως τα τελευταία χρόνια και δείχνει, αν θέλετε, και την κρίση που έχει το ίδιο και την αδυναμία του να εκφράσει έναν ουσιαστικό λόγο υποβαθμίζοντας την πολιτική διαδικασία. Άρα, η δημαρχία Ζέρβα και κάθε δημαρχία έχει ένα θετικό κομμάτι. Ό,τι αφορά την δημαρχία Ζέρβα έχει να κάνει με ένα αυξημένο ενδιαφέρον που δείχνει στα ζητήματα της καθημερινότητας, των υποδομών και ούτω καθεξής. Είναι κάτι που είχε λείψει από την πόλη την προηγούμενη περίοδο. Από την άλλη, το μεγάλο έλλειμά της είναι η απουσία στρατηγικού προσανατολισμού, στρατηγικών οριζόντων. Θέλω να πω ότι, επειδή ήταν μια παράταξη καινούργια, που βγήκε στις εκλογές με εφτά δημοτικούς συμβούλους και από την αρχή της συγκρότησής της είχε προσωποπαγές χαρακτήρα και δεν έδωσε έμφαση στα στοιχεία της οραματικής επεξεργασίας και της στρατηγικής, αν την ρωτήσεις – και περιμένεις μια απάντηση από αυτήν γρήγορα- πώς θα ήθελε να είναι η πόλη το 2030, πολύ φοβάμαι, ότι δεν ξέρει να απαντήσει. Άρα, μένουν έξω από τους ορίζοντές της στοιχεία, που είναι αποφασιστικά για το μέλλον της Θεσσαλονίκης. Για παράδειγμα, το πώς θα μπορέσει, χρησιμοποιώντας την πολιτιστική της κληρονομιά, να αποκτήσει μια άλλη εμβέλεια και ακτινοβολία και στο εξωτερικό ή το πώς θα μπορέσει να πάρει το παραγωγικό σκέλος της οικονομίας της, που είναι υπαρκτό και το οποίο δυστυχώς δεν το αναδεικνύει. Η Θεσσαλονίκη, αν ψάξει κανείς στις ιστοσελίδες στο διαδίκτυο ή τις οικονομικές εφημερίδες, θα ανακαλύψει ότι έχει σημαντική παραγωγική δραστηριότητα και πάρα πολλές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο εσωτερικό της έχουν και διεθνές αποτύπωμα. Θεωρούνται αξιόλογες στην παγκόσμια αγορά. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει δυνατότητα, η Θεσσαλονίκη να αποκαταστήσει τη χαμένη της παραγωγική αίγλη, να καταστεί δεύτερος αναπτυξιακός πόλος της χώρας και άρα να λύσει και το δικό της κοινωνικό πρόβλημα, που χρόνο με το χρόνο, γίνεται οξύτερο. Επομένως, το μεγαλύτερο έλλειμα της δημαρχίας Ζέρβα είναι η απουσία στρατηγικών προσανατολισμών, πράγμα το οποίο κληροδοτεί και στο δημοτικό συμβούλιο ένα κενό στη συζήτηση που γίνεται. Δηλαδή, δεν κουβεντιάζουμε για τα πιο καθοριστικά ζητήματα που θα κρίνουν το πώς θα είναι η ζωή σε αυτή την πόλη σε δέκα χρόνια.

Τα βιβλία του Γιώργου Ρακκά
Τα βιβλία του Γιώργου Ρακκά

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Αυτό έχει διαμηνυθεί στον κύριο Ζέρβα από εσάς;

Γιώργος Ρακκάς – Εμείς και στο πλαίσιο του δημοτικού συμβουλίου, κάθε φορά το θέτουμε. Υπάρχει και κίνδυνος να χαρακτηριστούμε εμμονικοί. Σε δεύτερο επίπεδο, έχουμε δώσει και εκθέσεις στους συνεργάτες του δημάρχου, που παρουσιάζουν, για παράδειγμα, τις τριάντα παραγωγικές επιχειρήσεις της Θεσσαλονίκης που απασχόλησαν τον τύπο τα τελευταία δύο χρόνια. Επομένως του λέμε πως ορίστε! Θα πρέπει να υπάρξει μια συστηματική πολιτική προς την κατεύθυνση ανάδειξης όλου αυτού του κόσμου και να μην είναι όλη η συζήτηση, γύρω από την εστίαση και την διασκέδαση.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Αυτή είναι μια βαθιά και ουσιώδης παθογένεια στον ελλαδικό χώρο, το ότι αυτό που παράγουμε είναι, ως επί το πλείστον, καφέ και μπαρ.

Γιώργος Ρακκάς – Ναι. Ως προς αυτό θα μπορούσαμε να πούμε, ιδίως για την Θεσσαλονίκη, πως καταρχάς, η κρίση που περνάει εξαιτίας του κορωνοϊού βιώνεται εντονότερα εδώ, ακριβώς γιατί εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τον τουρισμό, την εστίαση και την διασκέδαση και άρα η αναστολή των δραστηριοτήτων αυτών προκαλεί έμφραγμα ουσιαστικά στην οικονομία της πόλης. Αυτό θα πρέπει να το δούμε ως ευκαιρία, διότι τα προηγούμενα χρόνια και ιδίως την εποχή της διοίκησης Μπουτάρη, αλλά και πιο πριν, ήταν το έμβλημα της Θεσσαλονίκης. Δηλαδή, προβαλλόταν μια εικόνα της Θεσσαλονίκης, ως προνομιακός τόπος διασκέδασης, χαλάρωσης και ούτω καθεξής και αυτό πιστεύω ότι έδεσε την πόλη με έναν παρασιτικό τρόπο. Αγκαζέ με αυτή την διαδικασία, πάει και η υποτίμηση της πολιτιστικής κληρονομιάς και άρα την καθηλώνει σε μια μιζέρια και σε έναν επαρχιωτισμό που δεν της αξίζει, ούτε από την ιστορία της, ούτε και από τα μεγέθη της τα σημερινά.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Τι είναι αυτό που κινητροδοτεί έναν επιχειρηματία να ασχοληθεί με το να παρέχει υπηρεσίες και όχι να ανοίξει ένα καφέ, για παράδειγμα;

Γιώργος Ρακκάς – Να παρέχει υπηρεσίες αλλά και να παράγει. Το γεγονός ότι εδώ έχουμε πάρα πολύ σημαντικά πανεπιστήμια, απ’ τα μεγαλύτερα των Βαλκανίων, είναι για παράδειγμα το γεγονός που έκανε εταιρίες όπως την Pfizer ή άλλους μεγάλους κολοσσούς να έρθουν στη πόλη και να επιλέξουν να επενδύσουν εδώ, διότι διείδαν ότι υπάρχουν ορισμένα πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα, τα οποία δεν τα βρίσκεις εύκολα και το ανθρώπινο δυναμικό είναι το πιο σπάνιο οικονομικό πλεονέκτημα. Όταν βλέπεις ότι αυτό το καταλαβαίνουν οι ξένες εταιρίες, το καταλαβαίνουν οι Αμερικάνοι και άλλες χώρες, είναι προβληματικό να μην το αντιλαμβάνεται ο ίδιος ο δήμος Θεσσαλονίκης. Έχουμε καταρτισμένο προσωπικό, έχουμε εξαιρετική γεωοικονομική -που την λένε οι αναλυτές- θέση. Είμαστε ένα λιμάνι πύλης των Βαλκανίων. Έχουμε σημαντικό πληθυσμό και υπάρχει αυτό το μοντέλο των πόλεων του ενός εκατομμυρίου – το κουβεντιάζουν και στο εξωτερικό έντονα- που αναπτύσσουν την παραγωγικότητά τους και στην κατεύθυνση της υψηλής τεχνολογίας, αλλά και στην λεγόμενη τέταρτη βιομηχανική επανάσταση. Αυτές οι πόλεις, δηλαδή, παράγουν κιόλας. Έχουμε πολλά παραδείγματα τέτοιων επιχειρήσεων. Άρα, ιδού κάτι που θα έπρεπε να το δούμε πιο σοβαρά εδώ στη Θεσσαλονίκη.

Το «Μένουμε Θεσσαλονίκη» δεν έχει την άποψη μιας αντιπολίτευσης που γίνεται μανιέρα και αισθάνεται υποχρεωμένη κάθε φορά που λέει ο δήμαρχος άλφα εμείς να λέμε βήτα, ντε και καλά στο πλαίσιο ενός πολιτικού αυτοματισμού.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Τα διαχρονικά οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα στη χώρα μας παραμένουν, παρόλα αυτά όλη η επικαιρότητα σε παγκόσμιο και εθνικό επίπεδο, είναι φυσικώς συγκεντρωμένη γύρω από το ζήτημα της πανδημίας. Στην Ελλάδα, έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα με διπολικά -θα έλεγε κανείς- χαρακτηριστικά. Ενώ στο πρώτο κύμα της πανδημίας φαινόταν πως ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, ενέκρινε τη διαχείριση της υγειονομικής κρίσης από την κυβέρνηση, το εξαντλητικό lockdown άρχισε σιγά-σιγά να μεταμορφώνει τη διάθεση και τη γενικότερη στάση των πολιτών και πρόσφατα, φάνηκε πως και η ίδια η κυβέρνηση, ξεκίνησε να αμφισβητεί τη στρατηγική της. Ταυτόχρονα, δικαίως ή αδίκως, πάντως δικαιολογημένα, πολύς κόσμος συγκρίνει την Ελληνική διαχείριση με αυτή άλλων δυτικών χωρών. Ποια είναι η δική σας θέση γύρω από την Ελληνική διαχείριση και τι πιστεύετε πως θα έπρεπε να εφαρμοστεί διαφορετικά;

Γιώργος Ρακκάς – Καταρχάς και αν αφαιρέσουμε τις χρόνιες παθογένειες που το ελληνικό κράτος έχει, τις οποίες τις ξέραμε και πριν, απλά ήρθε η πανδημία και λειτούργησαν ως υποκείμενα νοσήματα προκειμένου να αναστείλουν μια καλύτερη ανταπόκριση από την πλευρά της ελληνικής πολιτείας, σε γενικές γραμμές, όλες οι χώρες πάνω κάτω στην Ευρώπη, δεν καταγράφουν σημαντική απόκλιση, στους «στενάχωρους δείκτες της πανδημίας». Θέλω να πω, πως αν η Ελλάδα ήταν μία εξαίρεση και τα πήγαινε τόσο χάλια σε σχέση με την Ευρώπη, θα μπορούσε να δικαιολογηθεί η πολιτική πόλωση γύρω από την πανδημία. Επίσης, είναι προφανές ότι η κοινωνία εξαντλείται και κουράζεται, διότι έχει μπει σε μία διαδικασία πρωτόγνωρη για αυτήν, η οποία είναι εξαιρετικά δύσκολη και άρα, όλες οι χώρες έχουν καταγράψει μια κόπωση. Αυτό, όμως, μόνο στην Ελλάδα το βλέπουμε να μεταφράζεται σε τόσο έντονη πολιτική πόλωση, η οποία δεν πιστεύω ότι έχει την βάση της στην πανδημία. Πιστεύω ότι οφείλεται στις ίδιες τις αδυναμίες του πολιτικού σκηνικού και στο γεγονός ότι η αντιπολίτευση αυτή τη στιγμή, μέσα στο ελληνικό κοινοβούλιο, δεν έχει ουσιαστικά πράγματα να πει λόγω της δικής της κρίσης και, προκειμένου να αποκτήσει κάποιον ρόλο, πολώνει εξαιρετικά έντονα τις τοποθετήσεις της γύρω από την πανδημία, πράγμα το οποίο, επίσης, δεν το έχουμε δει πουθενά αλλού στην Ευρώπη. Δηλαδή, δεν είναι κάθε μέρα η αντιπολίτευση στα κάγκελα στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες και μάλιστα σε ένα παιχνίδι της κολοκυθιάς. Εμβόλια; «Τα εμβόλια έχουν πρόβλημα». Μάσκες; «Οι μάσκες έχουν πρόβλημα» Lockdown; «Έχει πρόβλημα το lockdown». Ανοίγουμε «Γιατί ανοίξατε;». Κλείνουμε «Γιατί κλείσατε;». Αυτό επίσης πού φαίνεται; Φαίνεται και στο γεγονός ότι ενώ η κυβέρνηση φυσικά και έχει κάνει λάθη και στοιχεία της πολιτικής της είναι προβληματικά -θα αναφερθώ αμέσως μετά σ’ αυτό- και άρα έχει φθορά στις δημοσκοπήσεις, τη φθορά την κερδίζει ο «κανένας», διότι ο κόσμος, απορρίπτει εξίσου και την στάση της αντιπολίτευσης, καθώς έχει καταλάβει πολύ καλά, ότι είναι ένα παιχνίδι, το οποίο έχει αποκλειστικά στο μυαλό του τις δημοσκοπήσεις και όχι την πραγματική κατάσταση της κοινωνίας.
Η κυβέρνηση τώρα και μιας και είμαστε και στη Θεσσαλονίκη, έχει καταρχάς ένα πρόβλημα να συντονίσει την περιφέρεια. Φαίνεται και στη σύνθεσή της – στο ποιοι και ποιες είναι υπουργοί δηλαδή – είναι υπερβολικά αθηνοκεντρική και αυτό είναι πρόβλημα της οπτικής και του ίδιου του πρωθυπουργού. Είναι ένα σύστημα που είναι γύρω από το Harvard, γύρω από το Κολωνάκι. Εξαιρετικά αυτοαναφορικό και άρα δυσκολεύεται να συντονίσει ό,τι είναι έξω από την Αθήνα. Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι δεν κινήθηκε από την άποψη του συντονισμού. Για παράδειγμα. Κάθε φορά που γεμίζουν οι ΜΕΘ, κουβεντιάζουμε για τις επιτάξεις του ιδιωτικού τομέα – που κατά την άποψή μου, είναι πυροτεχνηματικό. Εξαρχής θα έπρεπε να υπάρχει μια λογική, όπου το κράτος θα επιβάλλει την συνεργασία, θα ορίζει ποιες κλίνες είναι για κορωνοϊό. Να υπάρχουν και στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα διαθέσιμες, διότι τα κύματα υπολογίζεται ότι θα έρθουν και άρα θα πρέπει να οργανώσουμε την γραμμή της υγειονομικής άμυνάς μας. Το άλλο μεγάλο έλλειμμα είναι στο στοιχείο της πρόληψης πιστεύω. Δηλαδή, εγώ κολλάω κορωνοϊό. Κάνω ένα τεστ και βγαίνει θετικό. Από εκεί και πέρα, θα είμαι στο σπίτι μου. Αν πάνε καλά τα πράγματα, έχει καλώς. Αν επιδεινωθούν τα συμπτώματά μου, θα καταλήξω στο νοσοκομείο. Πέρα από την ιδιωτική πρωτοβουλία των γιατρών, δεν υπάρχουν κάποιες οδηγίες, για παράδειγμα, τί σκευάσματα να πάρω, βιταμίνες και ένα σύνολο από φάρμακα, τα οποία ως επί το πλείστον είναι φυσικά, βιολογικά και τα οποία θα διαχειριστούν τα συμπτώματά μου και άρα θα με προλάβουν από το να καταλήξω και εγώ στο νοσοκομείο. Με λίγα λόγια, κουβεντιάζουμε για το τι να κάνουμε από το νοσοκομείο και πέρα. Αυτό οφείλεται στο ότι η Ελλάδα έχει ένα πρόβλημα στην πρωτοβάθμια υγεία διαχρονικό και, ως συνέπεια αυτού του προβλήματος, έχει έλλειψη δεδομένων και εικόνας για την κατάσταση που βρίσκεται η γενική υγεία του πληθυσμού.

Γιώργος Ρακκάς
Γιώργος Ρακκάς

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Η κριτική που γίνεται συμπυκνώνεται σε αυτό που βλέπουμε και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης να διατυπώνεται συχνά. Πως δηλαδή με πεντακόσια κρούσματα είναι όλα κλειστά και με πέντε χιλιάδες ανοίγουμε. Αυτό προβάλλεται σαν ένας ακραίος διπολισμός της κυβερνητικής διαχείρισης.

Γιώργος Ρακκάς – Ναι, αυτό όμως παραγνωρίζει το γεγονός ότι, τον Μάρτιο του 2020, δεν είχαμε τα εμβόλια, τα οποία αποτελούν μια γραμμή ανοσίας, άρα και ένα όπλο, το οποίο πλέον συνυπολογίζεται, έτσι ώστε να προχωρήσουμε σε άλλες πολιτικές. Το πρόβλημα στη κυβερνητική πολιτική, για παράδειγμα, είναι ότι επέλεξε να αγοράσει 40 εκατομμύρια ευρώ τεστ και δεν μπήκε σε μια διαδικασία να παράγουμε το ελληνικό τεστ. Δηλαδή, να χρησιμοποιήσουμε αυτά τα 40 εκατομμύρια, προκειμένου να δημιουργήσουμε και θέσεις εργασίας και να ενισχύσουμε την δική μας παραγωγή. Και, επειδή έχω μιλήσει με καθηγητές πανεπιστημίων και ανθρώπους που ασχολούνται επιστημονικά με τον χώρο, δεν είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο να το φτιάξεις, δεν είναι εμβόλιο ας πούμε. Γιατί όχι, από εκεί και πέρα, να το εξάγεις κιόλας αυτό το τεστ. Δεν είχε δηλαδή μια αντίληψη, που έχουν οι άλλες χώρες. Άκουσα τον Μακρόν, στην συνέντευξή του στην ΕΡΤ και ένα από τα στοιχεία στα οποία στάθηκε είναι ότι η πανδημία μας δίδαξε την ανάγκη να διαθέτουμε τα δικά μας παραγωγικά μέσα, έτσι ώστε να φροντίσουμε να έχουμε τα υγειονομικά υλικά εκείνα, τα οποία είναι απολύτως αναγκαία για να αντιμετωπίσουμε την πανδημία. Δηλαδή, να μην περιμένουμε τις μάσκες από την Κίνα, τα τεστ από έξω και ούτω καθεξής. Αυτό το στοιχείο δεν κουβεντιάστηκε. Ούτε και από την αντιπολίτευση, η οποία πήγε πάλι αλλού την κουβέντα. Αυτά είναι τα στοιχεία που λείπουν πιστεύω. Πιστεύω ότι το πολιτικό σύστημα, υποτιμάει τις ίδιες τις δυνατότητες της χώρας, επειδή κρίνει τα πάντα με βάση τα δικά του κιλά και την δική του δυνατότητα. Αυτό καταγράφεται και στις δημοσκοπήσεις. Αν δει κανείς, ποιοι θεσμοί συγκεντρώνουν την εμπιστοσύνη των Ελλήνων, τα κόμματα τις τελευταίες δεκαετίες είναι διαχρονικά τελευταία. Αυτό κάτι δείχνει!

Το πρόβλημα στην κυβερνητική πολιτική, για παράδειγμα, είναι ότι επέλεξε να αγοράσει 40 εκατομμύρια ευρώ τεστ και δεν μπήκε σε μια διαδικασία να παράγουμε το ελληνικό τεστ. Δηλαδή να χρησιμοποιήσουμε αυτά τα 40 εκατομμύρια, προκειμένου να δημιουργήσουμε και θέσεις εργασίας και να ενισχύσουμε την δική μας παραγωγή.

Πιστεύω ότι το πολιτικό σύστημα υποτιμάει τις ίδιες τις δυνατότητες της χώρας, επειδή κρίνει τα πάντα με βάση τα δικά του κιλά και την δική του δυνατότητα. Αυτό καταγράφεται και στις δημοσκοπήσεις. Αν δει κανείς, ποιοι θεσμοί συγκεντρώνουν την εμπιστοσύνη των Ελλήνων, τα κόμματα τις τελευταίες δεκαετίες είναι διαχρονικά τελευταία. Αυτό κάτι δείχνει!

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Ένα από τα τελευταία μεγάλα κοινωνικά debate αφορούσε τις πολυάριθμες διαδηλώσεις. Το φαινόμενο αυτό, μπαίνει στο μικροσκόπιο των πάντων, τόσο αρνητικά, λόγω της υγειονομικής συνθήκης, όσο και θετικά από πολλούς, καθώς το βρίσκουν δίκαιο επόμενο μετά τα όσα είδαμε, όσον αφορά τις ενέργειες της αστυνομίας. Ποιος είναι ο ψύχραιμος τρόπος να τοποθετηθεί κανείς πάνω στο ζήτημα;

Γιώργος Ρακκάς – Καταρχάς, όταν βρίσκεσαι μέσα σε μία πανδημία και άρα το πρώτο που οφείλει να σε απασχολεί και σαν κυβέρνηση και σαν κράτος, είναι το πώς θα βγεις από την πανδημία, δεν ξεκινάς μια μεταρρύθμιση στα πανεπιστήμια -που πρέπει να γίνει- προκρίνοντας το ζήτημα της εγκατάστασης της αστυνομίας μέσα στα πανεπιστήμια, διότι ξέρεις ότι είναι ένα σημείο που θα προκαλέσει τεράστιες αντιθέσεις και άρα θα πυροδοτήσει έναν κύκλο αντιπαραθέσεων, που ουσιαστικά θα υπονομεύσει την ίδια την προσπάθεια εξόδου της ελληνικής κοινωνίας από την πανδημία. Ξέχωρα και από την πανδημία όμως, μία μεταρρύθμιση για τα πανεπιστήμια δεν πρέπει να ξεκινάει από το ζήτημα της αστυνομίας. Πρέπει να ξεκινάει από τα ζητήματα της γνώσης, της παιδείας, το πώς το πανεπιστήμιο θα αλλάξει τον τρόπο λειτουργίας του, έτσι ώστε να μεγιστοποιήσει την κοινωνική του ωφέλεια μέσα στη χώρα, διότι αυτή τη στιγμή, απλά δημιουργεί τους πτυχιούχους εκείνους που θα φύγουν στο εξωτερικό. Τα προβλήματα της παιδείας είναι τεράστια και μάλλον θα απαιτούσε μια άλλη συνέντευξη για να το συζητήσουμε. Αυτό σε ό,τι αφορά τις ευθύνες της κυβέρνησης.
Πάντως για το κομμάτι του «κινήματος» αν θέλετε, επειδή τυχαίνει να έχω συμμετάσχει και σε παλιότερα αντίστοιχα, το στοιχείο που με προβληματίζει είναι η απουσία κοινωνικής ενσυναίσθησης που χαρακτηρίζει τους ανθρώπους που συμμετέχουν σε αυτό. Με την έννοια ότι όταν έχεις πανδημία και όταν ζεις σε μια χώρα που βρίσκεται σε τέτοια κρίση, οφείλεις να επιδεικνύεις και αυτοπεριορισμό και να μην κάνεις διαδήλωση κάθε μέρα, υψώνοντας μάλιστα, υποτίθεται, τις σημαίες της κοινωνίας. Αυτό δείχνει ότι μάλλον η κοινωνία η ίδια δεν σε ενδιαφέρει και πολύ και περισσότερο προκρίνεις την ατομική ή την συντεχνιακή σου ύπαρξη. Ένα άλλο στοιχείο που με προβληματίζει πάρα πολύ είναι το εξαιρετικά χαμηλό επίπεδο πολιτικής και ιδεολογικής συζήτησης που διεξάγεται αυτή τη στιγμή στα πανεπιστήμια. Όταν λέγαμε πριν από αρκετές δεκαετίες φοιτητικό κίνημα, είχαμε μια κατάσταση, στην οποία το στοιχείο της ανταλλαγής και παραγωγής των ιδεών ήταν έντονο. Προτάσεις, οπτικές ζωής και μια κριτική. Αυτό το στοιχείο, πλέον, δεν το βρίσκω. Βρίσκω ουσιαστικά, μια επανάληψη των ίδιων και των ίδιων πραγμάτων που λειτουργεί τελετουργικά πλέον. Λειτουργεί δηλαδή, μόνο, για να δώσει λόγο ύπαρξης σε πολιτικές λογικές που έχουν κλείσει τον κύκλο τους. Πιστεύω ότι ο κύκλος του φοιτητικού κινήματος που άνοιξε την 17η Νοεμβρίου του 1973, έχει κλείσει πλέον. Πρέπει να υπάρχει πολιτική συνειδητοποίηση και ωρίμανση. Οι φοιτητές οφείλουν να είναι και πολίτες, αλλά σήμερα, αυτό το τρίπτυχο, καταλήψεις, διαδηλώσεις, συνελεύσεις, δεν είναι πλέον παραγωγικό, δεν βοηθάει τους ίδιους τους φοιτητές να ωριμάσουν και πολιτικά και επίσης έχει χάσει την επαφή του με την κοινωνία.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Ο λόγος που συνεχίζεται κατά τη γνώμη σας;

Γιώργος Ρακκάς – Όσο συνεχίζεται πάντως, συνεχίζεται με μειωμένη απήχηση και μέσα στα πανεπιστήμια. Η εικόνα που μου μεταφέρεται -γιατί πλέον έχω μεγαλώσει και δεν ανήκω σε αυτούς τους χώρους- είναι ότι ολοένα και λιγότεροι φοιτητές περνούν μέσα από αυτές τις διαδικασίες και αυτοί που το κάνουν, το βλέπουν σαν ένα κομμάτι της φοιτητικής τους αμεριμνησίας. Είναι στοιχείο ενός life style δηλαδή και όχι ουσιαστική πολιτική στράτευση. Συνεχίζεται και από αδράνεια και διότι υπάρχουν μικρογραφειοκρατικές πολιτικές, που συντηρούν αυτούς τους μηχανισμούς, προκειμένου να εξασφαλίσουν την ίδια την αναπαραγωγή τους.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Αν μου επιτρέπετε, εδώ ανοίγει το ζήτημα των κομματικών παρατάξεων μέσα στα πανεπιστήμια, που άμα λείψουν, ίσως αυτό λειτουργήσει και θεραπευτικά.

Γιώργος Ρακκάς – Πρέπει να τις δούμε και λίγο κριτικά, με την έννοια ότι, τώρα που έχει κλείσει η μεταπολίτευση τον κύκλο της και βλέπουμε τα πράγματα από μια απόσταση, θα καταλάβουμε ότι είχαμε ένα καθεστώς κομματοκρατίας που κυβερνούσε τον τόπο και η κομματική παράταξη στο πανεπιστήμιο, είχε τον ρόλο να εκπαιδεύσει τις νέες γενιές. Ήταν, δηλαδή, στοιχείο της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Να εκπαιδεύσει το ότι δια της κομματοκρατίας λειτουργεί. Κοινωνικοποιούνταν οι άνθρωποι στην κομματοκρατία. Πιστεύω ότι αυτά τα πράγματα, όπως το είπα και προηγουμένως, έχουν κλείσει τον κύκλο τους και άρα, θα πρέπει να υπάρξουν νέες δημιουργικές μορφές έκφρασης. Δεν είμαι σε θέση και δεν θα έπρεπε να το υποδείξω. Αλλά τουλάχιστον περνώντας απ’ έξω, μένω με ένα ερωτηματικό και τρεις τελείες κάθε φορά και όχι με ένα θαυμαστικό, όπως παλιά το κάνανε και λέγανε «Α! Η νεολαία!».
Το ζήτημα της αστυνομικής βίας τώρα, αυτό καθ’ εαυτό, είναι ένα ζήτημα που πρέπει να το δούμε και έχει να κάνει με τον βαθμό της ενσυναίσθησης του κάθε αστυνομικού, ότι εκείνη τη στιγμή, υπηρετεί το κράτος δικαίου και άρα ορισμένες συμπεριφορές ακραίας βίας, εκθέτουν το ίδιο το δημοκρατικό πολίτευμα και όχι μόνο τον εαυτό του. Αυτό είναι όμως ζήτημα εκπαίδευσης αφενός και αφετέρου, είναι και ζήτημα του εκάστοτε υπουργού να το ξεκαθαρίσει αυτό το πράγμα στο σώμα. Αλλά γιατί δεν μπορεί να γίνει; Διότι όλα τα κόμματα χρησιμοποιούν την αστυνομία, ας το πούμε εργαλειακά. Και επίσης, όταν η αντιπολίτευση έχει μια λογική να καταργηθεί η αστυνομία, πάλι δεν μπορεί, διότι δεν αντιλαμβάνεται πως η αστυνομία δεν είναι μόνο τα ΜΑΤ που δέρνουν τους διαδηλωτές, αλλά η αστυνομία, έχει να κάνει με αυτό που λέμε κράτος δικαίου και όταν υπερασπίζεσαι το κράτος δικαίου, ουσιαστικά υπερασπίζεσαι και τον αδύναμο, ο οποίος δεν έχει από μόνος του τα μέσα να υπερασπίσει τον εαυτό του. Όμως, υπάρχει αυτό που μέσα σε πολλά εισαγωγικά λέμε «αντιμπατσισμός», λόγω παρελθόντος, σε ένα μεγάλο κομμάτι της αριστεράς. Άρα δεν μπορεί να έχει ουσιαστικό λόγο για τον εκδημοκρατισμό της αστυνομίας. Από την άλλη, να έχουμε και εμείς επίγνωση ότι, επειδή αστυνομία σημαίνει επιβολή της τάξης, πάντα θα υπάρχει μια ένταση. Είναι στη φύση του οργάνου.

Μία μεταρρύθμιση για τα πανεπιστήμια δεν πρέπει να ξεκινάει από το ζήτημα της αστυνομίας. Πρέπει να ξεκινάει από τα ζητήματα της γνώσης, της παιδείας, το πώς το πανεπιστήμιο θα αλλάξει τον τρόπο λειτουργίας του, έτσι ώστε να μεγιστοποιήσει την κοινωνική του ωφέλεια μέσα στη χώρα, διότι αυτή τη στιγμή απλά δημιουργεί τους πτυχιούχους εκείνους, που θα φύγουν στο εξωτερικό.

Το τρίπτυχο, καταλήψεις, διαδηλώσεις, συνελεύσεις, δεν είναι πλέον παραγωγικό, δεν βοηθάει τους ίδιους τους φοιτητές να ωριμάσουν και πολιτικά και επίσης έχει χάσει την επαφή του με την κοινωνία.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Καλώς ή κακώς, τα κοινωνικά debate, τα τελευταία πολλά χρόνια, λαμβάνουν χώρα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πριν κάποιο καιρό, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός αναφέρθηκε στα social media, με έναν τρόπο που πολλοί τον έκριναν αρνητικά. Προσωπικά, στον τρόπο που γίνεται η αντιπαράθεση εντός των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, εντοπίζω το ίδιο πρόβλημα που εντοπίζω σε κάθε είδος αντιπαράθεσης. Έναν διχασμό, μία διάθεση εμφυλιοπολεμική, που φαίνεται να ταλανίζει σαν από πάντα την Ελλάδα. Πώς κρίνετε γενικότερα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης σαν πλατφόρμα πολιτικών αντιπαραθέσεων και διεκδικήσεων οποιασδήποτε μορφής;

Γιώργος Ρακκάς – Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, αποτελούν ένα καινούργιο πεδίο δημόσιου λόγου. Από τη μία, οι παθογένειες του «καφενείου» λειτουργούν πολλαπλασιαστικά στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, διότι αυτή είναι η φύση του μέσου. Δηλαδή, δεν είναι προσωπική επικοινωνία. Είναι πιο εύκολο να σε βρίσω, διότι και δεν θα έχω άμεσες συνέπειες και δεν έχουμε επαφή. Από εκεί και πέρα όμως, χρειάζονται τη δική τους δεοντολογία, επειδή ακριβώς είναι μια νέα πλατφόρμα και η σχέση της με την πραγματικότητα είναι περίεργη. Χρειάζονται μια νέα δεοντολογία, η οποία αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει, προκειμένου να λειτουργήσουν με καλύτερο τρόπο. Αυτή τη στιγμή, χρησιμοποιούνται παγκοσμίως για την πολιτική επιρροή της κοινής γνώμης με τρόπους και αθέμιτους και με τρόπους που βραχυκυκλώνουνε το ίδιο το κριτήριο των ανθρώπων. Αυτό προσπαθεί να κωδικοποιηθεί στον διάλογο υπό την κατηγορία των fake news, είναι κάτι πολύ ευρύτερο. Να έχουμε επίγνωση, όμως, ότι είναι τέτοια η φύση του μέσου, για παράδειγμα του facebook ή του twitter, που σε βάζει σε διαδικασίες να συναγελάζεσαι μόνο με τους όμοιούς σου. Έχουν υπάρξει και διδακτορικά και έρευνες πάνω σε αυτό. Αυτό ενισχύει τον φανατισμό και μια στράτευση, η οποία είναι οπαδικού τύπου.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Επειδή υπάρχει αυτοαναφορικότητα;

Γιώργος Ρακκάς – Επειδή υπάρχει αυτοαναφορικότητα και επειδή οι αλγόριθμοι σου εμφανίζουν στον τοίχο σου αυτά που σου αρέσουν. Το ονομάζουν οι πολιτικοί επιστήμονες αυτό, το φαινόμενο «ηχείο». Δηλαδή ουσιαστικά, αντανακλάται η δική σου άποψη σε όλο τον κόσμο και τείνεις να πιστέψεις ότι όλος ο κόσμος αποτελείται από ομοϊδεάτες. Με συνέπεια, σιγά σιγά, να καθίστασαι εξαιρετικά δυσανεκτικός στη διαφορετικότητα και στη διαφορετική άποψη.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Η διαφορετική δεοντολογία ποια θα μπορούσε να είναι, εφόσον η φύση του μέσου είναι τέτοια; Ο αλγόριθμος αυτός τέθηκε σε λειτουργία αρχικά για εμπορικούς σκοπούς.

Γιώργος Ρακκάς – Καταρχάς, είναι προβληματικό το γεγονός ότι οι μεγάλοι κολοσσοί που κατέχουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι αποκλειστικά ιδιωτικές εταιρίες, ενώ ο ρόλος που επιτελούν είναι δημόσιος. Δεν εννοώ ότι οφείλουν να κρατικοποιηθούν. Αυτό δεν γίνεται. Εννοώ ότι πρέπει να υπάρχουν δημόσιοι κανόνες που να ορίζουν τον τρόπο λειτουργίας τους και ένας από αυτούς θα είναι να μην υπάρχει ο αλγόριθμος της προσωπικής προτίμησης και άρα να μην καθορίζει απολύτως την ψηφιακή σου πραγματικότητα. Πιστεύω ότι το κόστος από αυτήν την στρεβλή λειτουργία των μέσων κοινωνικής δικτύωσης είναι μεγαλύτερο από το κέρδος. Σε ό,τι με αφορά, και στις συλλογικότητες που συμμετέχουμε, προσπαθούμε να την εκπέμψουμε από τα κάτω και άρα να μην αναπαράγουμε το κλίμα των αλληλοσκοτωμών. Εντάξει, εγώ προσωπικά δεν τα καταφέρνω κιόλας πάντα, αλλά προσπαθώ, όσο γίνεται, να μπαίνω σε αυτοέλεγχο.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Η πολιτική σας πορεία είναι ταυτισμένη – το αναφέρατε και εσείς – με το κίνημα Άρδην, μία πολιτική κίνηση, για την οποία θα μπορούσατε και εσείς να μας πείτε δυο λόγια παραπάνω, αλλά αν μου επιτρέπετε, θα έλεγα πως εκφράζει τον δημοκρατικό, πατριωτικό χώρο. Παρακολουθώντας κανείς, την αρθρογραφία και τη βιβλιογραφία του κινήματος Άρδην, θα εντοπίσει, πλάι στις αναλύσεις και την ιστορική καταγραφή, μια αισιοδοξία για το πού μπορεί να μας οδηγήσει η συγκυρία της πανδημίας. Έχω την αίσθηση πως όλοι έχουμε ανάγκη από μια αισιόδοξη ματιά της πραγματικότητας. Ποια θετικά στοιχεία εντοπίζετε να αναδύονται, ποιες προτάσεις καταθέτετε για το μέλλον και μέσα σε όλο αυτό, θα ήθελα να τοποθετήσετε τη νεολαία, καθώς είστε και εσείς ένας νέος άνθρωπος και έχει διπλή σημασία η τοποθέτηση ενός νέου ανθρώπου που ξέρει περί τίνος θέματος μιλάει.

Γιώργος Ρακκάς – Καταρχάς το περιοδικό Άρδην, έχει ως επικεφαλής τον Γιώργο Καραμπελιά. Μια σημαντική μορφή του πνεύματος και της εγχώριας θεωρητικής παραγωγής. Έναν στοχαστή, που μάλιστα αυτό που τον διακρίνει από άλλες περιπτώσεις, είναι το ότι έχει δημιουργήσει γύρω του και μία σχολή και αυτό είναι το σημαντικό πιστεύω, το ότι δηλαδή ενθαρρύνει και άλλους ανθρώπους και τους αναβαθμίζει προς αυτή την κατεύθυνση και αν θέλετε, εκτός από το πολιτικό κομμάτι, επειδή είναι ένα μεγάλο σχολείο, αυτός είναι ο λόγος που αγαπάω ιδιαίτερα την συμμετοχή μου σε αυτόν τον χώρο.
Από εκεί και πέρα, σημασία τώρα με την πανδημία, έχει να δούμε το εξής. Η πανδημία μπορεί να οδηγήσει σε θετικές εξελίξεις επειδή ακριβώς αποδεικνύει ένα όριο. Δείχνει το πώς αυτός ο τρόπος λειτουργίας της παγκόσμιας οικονομίας που είχαμε, όπου τα πάντα παράγονται στη Κίνα, το οποίο εμείς σήμερα το θεωρούμε αυτονόητο, αλλά πριν από 30 χρόνια δεν ήταν, σήμανε τεράστιες ανατροπές δημογραφικές, οικολογικές και ούτω καθεξής. Ο κορωνοϊός προήλθε από μία περιφέρεια της Κίνας, η οποία έχει το μεγαλύτερο κατασκευαστικό έργο στον κόσμο, το «Φράγμα των τριών φαραγγιών» που ξεπάτωσε εκεί, τις οικολογικές ισορροπίες και οδήγησε ένα τεράστιο κομμάτι άγριων ζώων -εξ ου και οι νυχτερίδες- να πάνε να μείνουν σε εξαιρετικά πολυπληθείς πόλεις, οι οποίες έχουν και απίστευτο δείκτη πυκνότητας του πληθυσμού. Είναι γύρω στα 55 εκατομμύρια αυτή η περιφέρεια και έχει ένα ΑΕΠ λίγο πιο πάνω από της Δανίας και της Νορβηγίας. Άρα βλέπουμε το πώς ένας ιός, ο οποίος είναι άμεση συνέπεια όλων αυτών των ανατροπών και άρα του τρόπου που έχουμε επιλέξει να λειτουργεί η παγκόσμια οικονομία, πώς μπορεί, εν έτει 2020-2021, να προκαλέσει έμφραγμα στην παγκόσμια οικονομία και άρα να μπλοκάρει την παγκοσμιοποίηση με τρόπο οδυνηρό για όλη την ανθρωπότητα. Αυτό το πράγμα συνιστά ένα σοκ, το οποίο, εκ των πραγμάτων, θα πυροδοτήσει αντίστροφες διαδικασίες. Διαδικασίες όπου θα διεκδικήσουν όλες οι χώρες, να έχουνε εγγύτητα στην παραγωγή ξανά. Ανακαλύψαμε ξανά την έννοια της κρατικής προστασίας, που, ως το 2020, θεωρούταν κάτι που καλό είναι να αποφεύγεται. Θα δείτε ότι πλέον, στο παγκόσμιο στερέωμα, κανένας δεν μιλάει για νεοφιλελευθερισμό. Η πανδημία κατέστησε εξαιρετικά αναχρονιστικό τον νεοφιλελευθερισμό. Βλέπουμε ότι, επειδή ακριβώς κατέδειξε με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο την κρίση της παγκοσμιοποίησης, θα πυροδοτήσει και τις αντίστροφες διαδικασίες. Αυτό είναι το θετικό σενάριο. Φυσικά υπάρχει και το αρνητικό.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Τα στοιχεία του θετικού αυτού σεναρίου, τα βλέπετε να λειτουργούν όντως;

Γιώργος Ρακκάς – Σε κάποιο βαθμό, ναι. Γίνεται συνείδηση, ακόμα και σε επίπεδο Ευρωπαϊκών ηγεσιών, ότι αυτό το μοντέλο της παγκοσμιοποίησης, δεν πρόκειται από εδώ και πέρα να περπατήσει και μπαίνουν στη δημόσια ατζέντα και συζήτηση, ακόμα και σε αυτό το επίπεδο, αιτήματα και πράγματα που τα κατήγγειλε πριν από 20 χρόνια το κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Βλέπουμε άρα, πως μέσω αυτού του παγκόσμιου υγειονομικού «ατυχήματος», αν μπορούμε να το αποκαλέσουμε έτσι προσπαθώντας να βρω έναν παραλληλισμό με το Τσερνόμπιλ, θα πυροδοτηθούν και θετικές διαδικασίες, αλλά σίγουρα θα πυροδοτηθούν και αρνητικές.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Ποιο είναι το αρνητικό σενάριο;

Γιώργος Ρακκάς – Το αρνητικό σενάριο έχει να κάνει με τον τρόπο που τα δραστικά περιοριστικά μέτρα και η παγκόσμια κοινωνική απομόνωση, που αναπόφευκτα έρχεται με το ξέσπασμα της πανδημίας, επιταχύνει μια ψηφιοποίηση, η οποία θα πρέπει να μας προβληματίζει πάρα πολύ, για το σε τι κόσμο θα μας οδηγήσει. Δηλαδή, δείτε τη διαφήμιση της Cosmote για το 5g, η οποία θέλει να είναι πάρα πολύ αισιόδοξη, διαφημίζοντας τα γυαλιά της εικονικής πραγματικότητας. Άμα κάτσει κανείς και σκεφτεί, σε τι κόσμο θα μας οδηγήσει αυτό το πράγμα, δεν θα είναι και πολύ αισιόδοξος και υπάρχουν τεράστια ζητήματα από εκεί και πέρα, που θα πρέπει να κάτσουμε να τα δούμε, έτσι ώστε πάλι, να ρυθμίσουμε αυτήν την ψηφιοποίηση. Για παράδειγμα, εγώ δεν μπορώ να φανταστώ μία πόλη να λειτουργεί και οι μισοί από τους διαβάτες ή τους ανθρώπους σε μια πλατεία, να φορούν γυαλιά εικονικής πραγματικότητας και να συνεχίζεται η δημόσια ζωή. Δηλαδή η σχέση ψηφιακού και πραγματικού. Αυτό, αν θέλουμε να προχωρήσουμε σε μορφές ψηφιοποίησης, που έχουν φυσικά και θετική διάσταση. Ας πούμε αυτά που καταφέρνουν στις ιατρικές επιστήμες και ούτω καθεξής. Όμως, θα πρέπει να ρυθμίσουμε τις σχέσεις ψηφιακού και πραγματικού. Αυτό με προβληματίζει, για παράδειγμα, ιδιαίτερα στην εκπαίδευση και στην κουβέντα που γίνεται στη πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια. Τα προβλήματα της παιδείας, είναι προβλήματα γνώσης, μορφωτικών δεξιοτήτων, καθίζησης των μορφωτικών επιδόσεων. Στον δείκτη PISA, που δείχνει τις επιδόσεις και τις δεξιότητες των μαθητών, η Ελλάδα διαρκώς χάνει θέσεις. Βλέπω μια προσπάθεια, από την πλευρά των ιθυνόντων, να προωθήσουν μια λογική, όπου τα πάντα θα τα λύσει μια ταμπλέτα. Ενώ τα προβλήματα της παιδείας δεν μπορεί να τα απαντήσει μόνο η τεχνολογία. Η τεχνολογία είναι ένα μέσο. Θα έπρεπε να επιστρέψουμε στο κλασσικό σώμα της παιδείας, που μάλιστα μέσω του ελληνικού πολιτισμού, ήδη από την αρχαιότητα, καθιερώσαμε διαχρονικά και οικουμενικά, το πώς η παιδεία διαπλάθει μια προσωπικότητα ελεύθερου ανθρώπου, που πρέπει να έχει γνώση της ιστορίας, πρέπει να έχει γνώση της γλώσσας, της φιλοσοφίας. Γιατί μάθαιναν τόσο πολύ τον Όμηρο διαχρονικά; Διότι μέσα από την επαφή με τα ομηρικά έπη, ερχόσουν σε επαφή με έναν συγκεκριμένο ηθικό κόσμο, με έναν συγκεκριμένο αξιακό κόσμο. Αν ψάξει κανείς μέσα από αυτή τη σκοπιά τα ομηρικά έπη, του τι πολιτιστικό κεφάλαιο συμπυκνώνουν και άρα του πόσο χρήσιμα μπορούν να αποβούν στη διάπλαση μιας ανθρώπινης προσωπικότητας, θα δούμε ότι το πρόβλημα της παιδείας είναι ένα πρόβλημα που, επί της ουσίας, δεν επιλύεται με την ψηφιοποίηση. Όμως, το γενικότερο ρεύμα και αυτό που μου έκανε εντύπωση σε αυτές τις διαφημίσεις, ήταν και μια τάση, ότι σε αντίθεση με έναν πραγματικό κόσμο, όπου ξεσπούν πανδημίες, όπου έχεις παγκόσμια αστάθεια και λοιπά, ξεπροβάλλει ένας ψηφιακός κόσμος, όπου θα αποκατασταθεί η γαλήνη πλέον σε αυτόν. Αναπόφευκτα βλέπεις το πώς ο πραγματικός και ο ψηφιακός κόσμος κινούνται σε αντίθετες κατευθύνσεις. Αυτό, άμα το δούμε σε προοπτική πώς θα δουλέψει στην κοινωνία, θα έχει άσχημες συνέπειες αν δεν υπάρξει μία γεφύρωση αυτών των κόσμων και μια συμπληρωματικότητα. Κρίνω ότι η ψηφιοποίηση, είναι πολύ επιθετική ως προς τον πραγματικό κόσμο.

Θα έπρεπε να επιστρέψουμε στο κλασσικό σώμα της παιδείας, που μάλιστα μέσω του ελληνικού πολιτισμού, ήδη από την αρχαιότητα, καθιερώσαμε διαχρονικά και οικουμενικά, το πώς η παιδεία διαπλάθει μια προσωπικότητα ελεύθερου ανθρώπου, που πρέπει να έχει γνώση της ιστορίας, πρέπει να έχει γνώση της γλώσσας, της φιλοσοφίας.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Πολιτική ορθότητα. Το τελευταίο διάστημα, όλο και περισσότερο γίνεται λόγος γύρω από αυτό το ζήτημα. Έχω διαβάσει κάποια ιδιαιτέρως ψύχραιμα, αλλά και ενημερωμένα άρθρα και από εσάς για το ζήτημα αυτό. Άλλοι εντοπίζουν στοιχεία προόδου, ενώ άλλοι καταγγέλλουν έναν σύγχρονο μεσαίωνα με προοδευτικό μανδύα. Ενώ θα μπορούσε κανείς να πει πως είναι ένα ζήτημα ελάσσονος σημασίας, παρόλα αυτά, ειδικά στο διαδίκτυο, αποτελεί ένα αληθινό ναρκοπέδιο, με πολλαπλές εκρήξεις.

Γιώργος Ρακκάς – Η πολιτική ορθότητα βάζει ένα τεράστιο ζήτημα στις κοινωνίες. Το βασικό ερώτημα, που θα πρέπει να μας απασχολήσει και που κρύβεται πίσω από αυτό, έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι οπαδοί της πιστεύουν πως είναι δυνατόν νομικά και βάζοντας πολύ αυστηρούς κανόνες στον τρόπο που σκέφτονται οι άνθρωποι και διαμορφώνουν την έκφρασή τους, μπορούμε να φτάσουμε σε έναν κόσμο, ο οποίος δεν θα έχει συγκρούσεις. Σε μια ουτοπία. Ορίζοντας το τι θα επιτρέπεται και τι θα απαγορεύεται να σκεφτόμαστε. Η επιδίωξη αυτής της ουτοπίας θα οδηγήσει στην απόλυτη δυστοπία. Σε μια αστυνομία σκέψης που τη διαβάζαμε μέχρι τώρα στον Όργουελ. Σε δικτατορίες του νου που έρχονται τώρα. Είναι χαρακτηριστικό το πώς, στην προσπάθειά της να επιβληθεί η πολιτική ορθότητα, και αυτό το είδαμε πάρα πολύ χαρακτηριστικά στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, κατασκευάζει έναν αντίπαλο όμοιο με αυτόν που θέλει να αποφύγει. Ο Τραμπισμός δηλαδή, στις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή ακριβώς προέκυψε μετά από την πολιτική ορθότητα και ως αντανακλαστική αντίδραση σε αυτήν, οφείλει σε έναν μεγάλο βαθμό την ύπαρξή του, στον τρόπο με τον οποίο, πήγε να επιβληθεί στην αμερικάνικη κοινωνία. Οδηγηθήκαμε στο αντίθετο αποτέλεσμα. Απέναντι στην επιδίωξη μιας ισοπέδωσης των φύλων για παράδειγμα, βγήκανε άλλες φωνές, που αμφισβητώντας την πολιτική ορθότητα, φτάσανε στο να επικροτούνε την απόλυτη πατριαρχία και ούτω καθεξής.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Θα μπορούσαμε να πούμε πως συνέβη κάτι παρόμοιο και εδώ, με την άνοδο της ακροδεξιάς, όπως η Χρυσή Αυγή;

Γιώργος Ρακκάς – Η απόπειρα από κομμάτια του συστήματος να ποινικοποιήσουν την πατριωτική έκφραση, την αγάπη για τον τόπο, συνέβη πριν ενδυναμωθεί η Χρυσή Αυγή. Προσπάθησαν να ταυτίσουν τα αισθήματα αυτά με την Χρυσή Αυγή και έτσι σπονσοράρισαν την άνοδό της. Στα «Νέα» μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, ο Ριχάρδος Σωμερίτης είχε γράψει το 1998, ότι υπάρχει πρόβλημα αύξησης του πατριωτικού αισθήματος στην ελληνική κοινωνία, οπότε ας βγει επιτέλους μια φασιστική ακροδεξιά, να ξεκαθαρίσει η ήρα από το στάρι. Σε κάποιο βαθμό δηλαδή, το ζητούσαν κιόλας ως δικαίωση και επικρότηση της δικής τους γραμμής εθνοαποδόμησης. Λειτούργησαν ως οι σπόνσορες της Χρυσής Αυγής. Το έζησα πάρα πολύ χαρακτηριστικά αυτό στον Άγιο Παντελεήμονα των Αθηνών, όπου έμενα εφτά-οχτώ χρόνια και που ήταν η γειτονιά με τις μεγάλες αντιθέσεις γύρω από την ανεξέλεγκτη μετανάστευση και την κατάσταση που δημιουργήθηκε εκεί και όπου για ορισμένους χώρους, αλλά και για τα ΜΜΕ όμως έως ένα σημείο, όποιος διαμαρτυρόταν για την καθημερινότητά του ήταν χρυσαυγίτης. Πες, πες, από εκεί ξεπήδησε η Χρυσή Αυγή και μπήκε στον δήμο Αθηναίων και από εκεί μπήκε και στη Βουλή. Αυτό είναι, αν θέλετε, και η μομφή στον «αντιφασισμό» με τον τρόπο που εκφράζεται σήμερα. Διότι δεν έχει καμία ιστορική αναλογία ο μεταμοντέρνος αντιφασισμός, με τη σύγκρουση και τον αγώνα ενάντια στον ιστορικό ναζισμό της Γερμανίας, τον ιστορικό φασισμό της Ιταλίας και ούτω καθεξής. Εξάλλου, αυτοί που αντιπαρατέθηκαν σε όλη την Ευρώπη στον φασισμό, υπό τις σημαίες του πατριωτισμού το έκαναν. Σήμερα ουσιαστικά, εκτός του ότι τείνει να σημαίνει «αντικανονικός φασισμός», δηλαδή «ανάποδος φασισμός», το δεύτερο ζήτημα είναι ότι ισχυροποιεί τον αντίπαλο, δεν τον αποδυναμώνει. Δηλαδή, άμα κάνεις ταμείο -διότι στην πολιτική δεν έχουν σημασία μόνο οι προθέσεις, έχει και το ταμείο- το ταμείο αυτής της δραστηριότητας είναι εντελώς μείον. Μάλλον το ισχυροποίησε το φαινόμενο παρά το αντιμετώπισε.

Εξάλλου αυτοί που αντιπαρατέθηκαν σε όλη την Ευρώπη στον φασισμό, υπό τις σημαίες του πατριωτισμού το έκαναν.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Για να επιστρέψουμε στο ζήτημα της πολιτικής ορθότητας, ένας λόγος που σας ρώτησα ήταν το άρθρο σας για τα κινήματα τύπου «MeeToo»

Γιώργος Ρακκάς – Το ίδιο το κίνημα του «MeeToo» έχει πολλά αντιφατικά στοιχεία ενσωματωμένα. Από τη μία, στο κομμάτι που προσπαθεί να επιβληθεί διά της πολιτικής ορθότητας έχει όλες αυτές τις αρνητικές επιπτώσεις που περιγράψαμε, από την άλλη όμως, ακόμα και το ίδιο το κομμάτι αυτό αποτελεί και ένα προϊόν δυσανεξίας απέναντι σε μια παγκοσμιοποίηση, όπου όλα επιτρέπονταν και την οποία την είδαμε να κυριαρχεί τις προηγούμενες δεκαετίες. Δεν είναι τυχαίο το ότι ασχολείται κυρίως με περιστατικά που ξεσπούν στον χώρο της τέχνης, δηλαδή στο κέντρο της πολιτιστικής παραγωγής της παγκοσμιοποίησης. Εκφράζεται μία δυσανεξία απέναντι στον διάχυτο μηδενισμό, που όλα επιτρέπονται και το πρότυπό μας είναι ο ηδονοθηρικός άνθρωπος, διότι αυτό ήταν το μοντέλο της παγκοσμιοποίησης στην προηγούμενη φάση της. Ήταν ο άνθρωπος που θεωρεί τον κόσμο το βασίλειο του εαυτού του και προσπαθούσε να μεγιστοποιήσει την απόλαυσή του εδώ και τώρα και αυτή την έννοια της ελευθερίας προωθούσε το μοντέλο αυτό της παγκοσμιοποίησης, το οποίο έχει να κάνει -και ως Άρδην το έχουμε συζητήσει πάρα πολύ αυτό- και με την φιγούρα του Ντε Σαντ. Άρα και με τον σαδισμό. Διότι ένα απολύτως αυτοαναφορικό υποκείμενο εκμεταλλεύεται ακόμα και τις ανθρώπινες υπάρξεις που βρίσκονται γύρω του για τη δική του αυτοπραγμάτωση. Επομένως, δεν είναι εύκολο να ξεδιαλύνεις αυτό το κουβάρι. Από την άλλη φυσικά, έχει μια ολοκληρωτική νοοτροπία. Και δεν είναι μόνο το  «MeeToo». Είναι και το «Black Lives Matter» για παράδειγμα και λοιπά. Εκεί ακριβώς, υπάρχει ένα άλμα σκέψης. Δηλαδή, το ότι εγώ αμφισβητώ την δουλοκτησία, θα πρέπει να με οδηγήσει στο να διαγράψω από την ιστορία όλες τις φάσεις όπου υπήρχε η δουλοκτησία; Άρα να επιτεθώ σε όλες τις φιγούρες του ανθρώπινου πολιτισμού και σε όλα τα προϊόντα και την πρόοδο του ανθρώπινου πολιτισμού; Θα πρέπει να ισοπεδώσουμε τις πυραμίδες για παράδειγμα, που φτιάχτηκαν από δούλους; Θα πρέπει να κατεδαφίσουμε τον Παρθενώνα; Αυτό το πράγμα μας λέει κάτι για τον άνθρωπο της εποχής μας. Θεωρεί ότι με μια γενικευμένη επίθεση στο παρελθόν, που είναι αδιανόητο, μπορεί να φτάσει σε έναν κόσμο που θα εξαλείψει όλο το κακό. Και είναι μια φιγούρα ολοκληρωτική αυτό το πράγμα. Και οδηγεί στον μετάνθρωπο. Δηλαδή, οδηγεί στον άνθρωπο χωρίς παρελθόν. Παλιά, ακόμα και για τους ανθρώπους που αγωνίζονταν σε αυτά τα κινήματα, αυτές οι ιδέες θα τους ήταν αδιανόητες. Δεν μπορείς να διαγράψεις όλη την ιστορία της ανθρωπότητας επειδή διαφωνείς με τα πολιτικά συστήματα που την οδήγησαν εκεί που την οδήγησαν.

Εκεί ακριβώς υπάρχει ένα άλμα σκέψης. Δηλαδή, το ότι εγώ αμφισβητώ την δουλοκτησία, θα πρέπει να με οδηγήσει στο να διαγράψω από την ιστορία όλες τις φάσεις όπου υπήρχε η δουλοκτησία; Άρα να επιτεθώ σε όλες τις φιγούρες του ανθρώπινου πολιτισμού και σε όλα τα προϊόντα και την πρόοδο του ανθρώπινου πολιτισμού;

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Αν τολμούσαμε να κάνουμε μια εικασία για το μέλλον, πώς το βλέπετε να εξελίσσεται αυτό; Με ποιον τρόπο θα μπορούσαμε να προστατέψουμε την ιστορία;

Γιώργος Ρακκάς – Καταρχάς πιστεύω -και αυτό φάνηκε και στην Αμερική- ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν συμπράττει με αυτές τις λογικές, επειδή η ανάγκη αναφοράς στο παρελθόν και η ανάγκη να έχεις μια ιστορική ταυτότητα είναι πολύ βασική στους ανθρώπους και στις κοινωνίες. Ουσιαστικά, κοινωνίες χωρίς ιστορικότητα είναι εφήμερες συναντήσεις ανθρώπων. Δεν έχουν κανένα βάθος και άρα δεν έχουν καμία συλλογική ύπαρξη. Δεν πιστεύω ότι θα κυριαρχήσουν αυτά τα ρεύματα. Μου κάνει όμως εξαιρετική εντύπωση, η συνύπαρξη με τον φονταμενταλισμό στο Παρίσι, για παράδειγμα. Το πώς ταυτόχρονα, άνθρωποι που πρεσβεύουν αυτές τις αρχές και αυτές τις αξίες, αποδέχονται και υπερασπίζονται τρόπους ζωής και νοοτροπίες, που είναι ακριβώς αυτό που καταγγέλλουν. Αυτό το πράγμα είναι εξαιρετικά αντιφατικό. Σε παγκόσμια κλίμακα, βέβαια, έχουμε μάλλον πρόβλημα με τον φονταμενταλισμό. Δηλαδή, αν αποκτήσουμε όντως μία παγκόσμια συνείδηση και δούμε τον πλανήτη από πάνω, το ποια είναι η πραγματικότητα που επηρεάζει την μεγαλύτερη έκτασή του, περισσότερο και αρνητικότερα σήμερα είναι ο φονταμενταλισμός σε παγκόσμια κλίμακα. Πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα θα υπάρξουν και ρεύματα που θα διεκδικήσουν το μέτρο και την ισορροπία. Τουλάχιστον αυτό επιθυμώ, με την μικρή δράση που έχουμε σαν ομάδες ανθρώπων να προκαλέσουμε. Αυτό που λείπει σήμερα από τον κόσμο είναι το μέτρο.

Κοινωνίες χωρίς ιστορικότητα είναι εφήμερες συναντήσεις ανθρώπων

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Δηλαδή πιστεύετε πως με την ανεξέλεγκτη μετανάστευση σε παγκόσμιο επίπεδο, κάποτε θα τεθεί από μόνο του ένα μέτρο επειδή θα διαταραχθεί η κοινωνική συνοχή;

Γιώργος Ρακκάς – Επειδή είναι και το διδακτορικό μου πάνω στο πεδίο της ανεξέλεγκτης μετανάστευσης, αλλά και συνεχίζω να το ψάχνω και να σκέφτομαι πάνω σε αυτό, καταρχάς φαίνεται ότι έχει οδηγήσει σε αδιέξοδο, διότι προκαλεί τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που ευαγγελίζεται. Στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή, εξαιτίας της ανεξέλεγκτης μετανάστευσης, έχουμε σύγκρουση των πολιτισμών και όχι οικουμενικότητα. Έχουμε μια εγκατάσταση εκτεταμένων πληθυσμών, οι οποίοι πρεσβεύουν -και πολύ εύστοχα το έθεσε πάλι ο Μακρόν- μια αποσχιστική ιδεολογία, που προκαλεί πρόβλημα ενότητας στην υπόλοιπη κοινωνία. Διότι οι κοινωνίες -και αυτό είναι το μεγάλο λάθος του πολυπολιτισμού- συγκροτούνται πολιτισμικά. Συγκροτούνται γύρω από ένα σύνολο «κοινών συμφωνημένων υπονοουμένων», όπως έλεγε ο Γιώργος Σεφέρης, που ορίζουν μια κοινή αντίληψη για τον συνάνθρωπο, για τον κόσμο και ένα σύνολο κοινών κανόνων που διέπουν τη συλλογική μας ζωή και όταν μιλάς για πολυπολιτισμικότητα και επιτίθεσαι στη πολιτιστική ραχοκοκαλιά της κοινωνίας, αυτό που κάνεις είναι να διασπάς την κοινωνία σε επιμέρους κοινότητες, οι οποίες επειδή ζούνε κλεισμένες στον εαυτό τους, είναι εξαιρετικά δύσκολο, όχι μόνο να συνυπάρξουν, αλλά και δεν αποδέχονται και την διαφορετικότητα. Ο πολυπολιτισμός, έτσι όπως εκφράζεται σήμερα. Διότι είναι άλλο να πεις για μια κοινωνία που παραδέχεται την πολιτισμική της ενότητα να είναι και ανοιχτή. Να αποδέχεται και τον άλλον στον βαθμό που δεν αμφισβητεί τις δικές της θεμελιώδεις αξίες. Είναι άλλο αυτό το πράγμα. Αυτό δεν είναι πολυπολιτισμός. Είναι μια κοινωνία, η οποία είναι ανοιχτή, επειδή έχει αυτοπεποίθηση. Είσαι ανοιχτός, όταν έχεις αυτοπεποίθηση. Όχι όταν αμφισβητείς τον εαυτό σου. Ο πολυπολιτισμός, επειδή οδηγεί στην αμφισβήτηση του συλλογικού μας εαυτού, προκαλεί μόνο συγκρούσεις.

Όταν μιλάς για πολυπολιτισμικότητα και επιτίθεσαι στη πολιτιστική ραχοκοκαλιά της κοινωνίας, αυτό που κάνεις είναι να διασπάς την κοινωνία σε επιμέρους κοινότητες, οι οποίες επειδή ζούνε κλεισμένες στον εαυτό τους, είναι εξαιρετικά δύσκολο, όχι μόνο να συνυπάρξουν, αλλά και δεν αποδέχονται και την διαφορετικότητα

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Θέση μιας μεγάλης μερίδας ανθρώπων είναι πως η τέχνη, ο πολιτισμός, είναι μια διαχρονική και αναλλοίωτη εγγύηση για να βρει διεξόδους και οξυγόνο ένα έθνος, και πόσο μάλλον το Ελληνικό έθνος που, παρά το μικρό του συγκριτικά μέγεθος, έχει μια συγκλονιστική πολιτιστική κληρονομιά. Μέρος των viral debates της εποχής μας, παρόλα αυτά, είναι τα όρια της τέχνης, ο διαχωρισμός της τέχνης από τον καλλιτέχνη, καθώς και η μονοπώλησή της από την αριστερά και η αντιπολιτευτική της χρήση. Ποια είναι η άποψή σας για τη σημασία της τέχνης σε ένα έθνος για τον ρόλο που μπορεί να παίξει, αλλά και για την πολιτικοποίησή της;

Γιώργος Ρακκάς – Αισθάνομαι λίγο αμήχανα, γιατί δεν είναι καλό επί παντός επιστητού να εκφράζονται οι απόψεις, θα πω όμως κάτι. Μέχρι πολύ πρόσφατα, στις ανθρωπιστικές επιστήμες και κυρίως στην ανθρωπολογία, πίστευαν ότι τα πρώτα εργαλεία που κατασκεύασε ο άνθρωπος ήταν τα παραγωγικά εργαλεία. Αυτό αντανακλούσε μια εικόνα, για την ανθρωπότητα, υλιστικού τύπου. Ότι δηλαδή ο άνθρωπος πρώτα θα κατασκευάσει τα εργαλεία για να βρει να φάει και μετά, ως αποτέλεσμα του χορτάσματός του, θα κάνει και τέχνη. Να όμως που, πλέον, έχουν βρει ότι τα πρώτα εργαλεία είναι εργαλεία για να παίζουν μουσική, άρα για να κάνουν τέχνη. «Οὐκ ἐπ’ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ἄνθρωπος», λέει η ορθόδοξή μας κοσμοαντίληψη. Ή όπως έλεγε η Κική Δημουλά, «δεν μπορείς να ζεις μόνο με έναν ξερό μισθό». Επομένως, είναι ζωτική ανάγκη του ανθρώπου η τέχνη και ως τέτοια θα πρέπει να την αντιμετωπίζουμε και όχι μόνο στη διάσταση την πιο υποβαθμισμένη, που είναι της διασκέδασης κλπ.
Στο επίπεδο των τεχνών, διαπιστώνουν όλοι τις τελευταίες δεκαετίες ένα μπλοκάρισμα και μια ανακύκλωση των προηγουμένων ή έναν εγκλωβισμό σε μια λογική, ότι η τέχνη οφείλει να ασκεί πρόκληση για την πρόκληση. Πράγμα που δείχνει όμως και μια φτώχεια έμπνευσης. Μου έκανε εντύπωση ο Αντρέ Μαρλό που έλεγε ότι η μνημειακή τέχνη έχει πεθάνει. Δηλαδή το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα και οι αρχές του 21ου θα αφήσει κανένα μνημείο στους επόμενους αιώνες να θυμούνται τον ιδιαίτερο τρόπο που υπήρχαμε; Αν το καλοσκεφτείς, μάλλον όχι, έτσι; Υπάρχει άρα ένα πρόβλημα της σύγχρονης τέχνης, που έχει μπλοκάρει μπροστά στο γεγονός του μηδενισμού που χαρακτηρίζει τον σύγχρονο πολιτισμό.
Από εκεί και πέρα, αναφορικά με την τέχνη και την πολιτικοποίηση, πιστεύω ότι και εδώ θα πρέπει να επιδιωχθεί κάποιο μέτρο. Διότι η υπερβολικά στρατευμένη τέχνη είναι ουσιαστικά προπαγάνδα και δεν είναι τέχνη. Δεν γίνεται να εγκλωβίσουμε την τέχνη. Έχει την δικιά της γλώσσα να μιλάει για τον άνθρωπο και δεν έχει ανάγκη να παίζει τον ρόλο του διασκεδαστή στα πολιτικά φεστιβάλ, όπως για μια μεγάλη περίοδο στην Ελλάδα, όπου θεωρούσαμε ότι είναι πολιτική η τέχνη αυτή.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Ένα σχετικά πρόσφατο παράδειγμα σύγκρουσης κόσμων, με αφορμή την τέχνη, ήταν τα γκράφιτι με τις μορφές των ηρώων της Ελληνικής επανάστασης από τον «Εύρυτο». Ενώ η αρχική κριτική ήταν στο πρόσωπο του καλλιτέχνη και των ακροδεξιών του ανησυχιών, τελικά φάνηκε πως με αφορμή αυτόν, έγινε και μια συμβολική επίθεση στα ίδια τα ιστορικά πρόσωπα. Θα μπορούσε κανείς να πει πως είδαμε μια μικρογραφία της πολύ έντονης νεοελληνικής παθογένειας, που θέλει την οποιαδήποτε εθνική αναφορά να τσουβαλιάζεται με την ακροδεξιά από κάποιους, ενώ κάποιοι άλλοι, παλεύουν να καταστήσουν σαφή τον διαχωρισμό του πατριωτισμού από την ακροδεξιά. Παρόλα αυτά, αν λάβουμε υπόψιν παλαιότερα γκράφιτι του συγκεκριμένου καλλιτέχνη, φαίνεται να έχει αναφορές στην ακροδεξιά. Φαντάζομαι παρακολουθήσατε και εσείς το θέμα. Ποια είναι η δική σας κρίση;

Γιώργος Ρακκάς – Καταρχάς, όντως φαίνεται να είχε σχέση ο εν λόγω καλλιτέχνης με μια εμφυλιακή νοοτροπία. Από την άλλη, δεν παύουμε να μιλάμε για έναν άνθρωπο 17 χρονών. Άρα θα πρέπει να υπάρχει και μια ανοχή. Δεν είναι δυνατόν να κρίνουμε τους δεκαεφτάχρονους σαν να είναι κατασταλαγμένη η πολιτική τους συνείδηση. Από εκεί και πέρα, δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα όσων αντέδρασαν ήταν αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι είδαν την, πολύ επικίνδυνη για αυτούς, προοπτική οι αγωνιστές του 1821 να είναι παρόντες στην καθημερινότητά μας, υπό μια τέχνη, το γκράφιτι, στο οποίο διεκδικούν το μονοπώλιο άλλοι χώροι. Εκτός του ότι πρέπει να υπάρχει κριτήριο στο πού κάνεις γκράφιτι, έτσι; Δεν θα πας να κάνεις γκράφιτι πάνω στην Καμάρα. Παρόλο που αρκετοί από αυτούς που εξασκούν αυτόν τον τρόπο έκφρασης δεν καταλαβαίνουν τον διαχωρισμό. Δεν θα πας να γράψεις ένα σύνθημα πάνω σε μια εκκλησία, διότι είσαι βάνδαλος. Απαιτώ από ανθρώπους που έχουν ψηλά το στοιχείο της ελευθερίας της έκφρασης, να καταλάβουν τι σημαίνει καταπάτηση του συμβόλου της πίστης. Είναι βαθύτατα εξουσιαστικό να επιδιώκεις και να διεκδικείς το μονοπώλιο στους δρόμους. Είτε αυτό λέγεται αφίσα, είτε λέγεται γκράφιτι. Όταν κάνεις πολιτική -και αυτό είναι το ενδιαφέρον στοιχείο- κάθε φορά που κάνεις πολιτική, ουσιαστικά περιγράφεις τον κόσμο που θέλεις να έρθει. Επομένως, με τον τρόπο που κάνουν όλοι αυτοί πολιτική, περιγράφουν έναν κόσμο που ουσιαστικά θα επικρατεί μια δικτατορία της δικής τους άποψης. Αυτό το στοιχείο είναι που μου προκαλεί εμένα τεράστια απέχθεια στον τρόπο που κάνουν πολιτική.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Πανδημία, αστυνομική βία, εθνοαποδομισμός, πολιτική ορθότητα και, ταυτόχρονα, ένας Ερντογάν πιο απειλητικός από ποτέ. Όλα αυτά, πάνω στην επέτειο των διακοσίων χρόνων από την μεγάλη εθνικοαπελευθερωτική επανάσταση. Πόσο επίκαιρο είναι το μήνυμα του 1821, αλλά θα ήθελα ακόμα να μου πείτε, πόσο σωστά ή πόσο λάθος, διαχειρίστηκε τον εορτασμό της επετείου η επιτροπή «Ελλάδα 2021»;

Γιώργος Ρακκάς – Ας ξεκινήσουμε από το τελευταίο. Νομίζω ότι εξόργισε όλους τους Έλληνες ο τρόπος με τον οποίο η επίσημη επιτροπή επέλεξε να γιορτάσει τους εορτασμούς του 1821. Ουσιαστικά εξέφρασε έναν εθνομηδενισμό. Αρκετοί εκπρόσωποί της έβγαιναν στα κανάλια ή τις εφημερίδες και διέσυραν τους πρωταγωνιστές της επανάστασης, εντοπίζοντας ή προσπαθώντας να εφεύρουν αρνητικές τους πλευρές. Πρώτη φορά βλέπω επιτροπή που καλείται να γιορτάσει ένα γεγονός και διέπεται από μία αντιηρωική νοοτροπία και λογική. Απέτυχε η επιτροπή να κάνει το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο. Αν κάναμε σήμερα μια δημοσκόπηση, σε ποσοστό 90-95%, η επανάσταση του 1821 είναι το στοιχείο εκείνο που ενώνει περισσότερο τους Έλληνες. Το να είσαι εσύ μία κυβέρνηση και το πιο εύκολο στοιχείο για να ενώσεις τον κόσμο να είναι το να γιορτάσεις το 1821 και να καταφέρνεις μέσα από την επιτροπή που επέλεξες να προκαλέσεις τεράστια κοινωνική δυσαρέσκεια, είναι ο ορισμός της αποτυχίας. Το 1821 μιλάει από μόνο του για το τι ήταν, τι σημασία είχε και για τους Έλληνες, που ουσιαστικά κατέκτησαν την ελεύθερή τους ύπαρξη, αλλά και το τι αντίκτυπο είχε σε όλη την Ευρώπη, το οποίο είναι επίσης άκρως σημαντικό. Ουσιαστικά, το 1821 ξαναέθεσε στο επίκεντρο της Ευρώπης την ελληνική, ευγενική έννοια της ελευθερίας. Είναι από τις επαναστάσεις εκείνες που είχαν την μεγαλύτερη αποδοχή, διότι όλες οι επαναστάσεις έχουν και ένα στοιχείο πόλωσης και διχασμού. Αν δείτε το τι συνέβη στην Ευρώπη εκείνη την εποχή, ήταν η επανάσταση που συσπείρωσε τις κοινωνίες, επειδή τα νοήματα που εξέπεμψε ήταν ευγενικά, ηρωικά και θυσιαστικά. Αναφέρομαι και στο Μεσολόγγι αλλά και σε αυτά που έγιναν στη Θεσσαλονίκη. Θα εκδώσουμε τώρα και ένα βιβλίο, όπου θα τα ξαναδούμε αυτά τα πράγματα. Επομένως, η επανάσταση του 1821, αποτελεί ένα μεγάλο διπλωματικό και πολιτιστικό κεφάλαιο της Ελλάδας και είναι χαρακτηριστικός ο τρόπος που έξω την γιόρτασαν, με τα ελληνικά χρώματα να προβάλλονται σε κτήρια, σε μνημεία και άλλα, σε όλο τον κόσμο, από την Αυστραλία μέχρι τον Νιαγάρα, πράγμα το οποίο, ως Έλληνες, δεν είχαμε συνηθίσει να μας συμβαίνει την προηγούμενη δεκαετία. Μάλλον με αρνητικό τρόπο μας παρουσίαζαν και μας αντιμετώπιζαν έξω. Αυτό λοιπόν δείχνει και την δύναμη του 1821 ως γεγονός και τον πλούτο που συνεχίζει να αποτελεί για την Ελλάδα σήμερα και επίσης, ότι συνεχίζει να παράγει αποτελέσματα. Αν σήμερα είμαστε ελεύθεροι, συμβαίνει διότι το 1821 συνεχίζει να παράγει αποτελέσματα για εμάς.

Το να είσαι εσύ μία κυβέρνηση και το πιο εύκολο στοιχείο για να ενώσεις τον κόσμο να είναι το να γιορτάσεις το 1821 και να καταφέρνεις, μέσα από την επιτροπή που επέλεξες, να προκαλέσεις τεράστια κοινωνική δυσαρέσκεια είναι ο ορισμός της αποτυχίας

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Από την ανάλυσή σας προκύπτει λοιπόν πως η επέτειος του 1821 θα μπορούσε να είναι η «κόλλα» της πολυκερματισμένης ελληνικής κοινωνίας.

Γιώργος Ρακκάς – Ναι. Αντί να τα κάνει λοιπόν όλα αυτά η επιτροπή, τι έκανε; Θεώρησε ότι θα γιορτάσουμε τα 200 χρόνια της ελληνικής επανάστασης με μία τελετή λήξης. Με την έννοια ότι, αυτό που θέλει να πει αλλά φοβάται να το πει ανοιχτά και προσπαθεί με αυτές τις μικρότητες να το υποδηλώσει, είναι ότι πιστεύει πως πρέπει να τελειώσουμε την εθνική μας φάση. Ενώ σήμερα, κατά κάποιον τρόπο, καλούμαστε να απαντήσουμε στον Τουρκικό επεκτατισμό, διότι είμαστε στη πρώτη γραμμή όπου επιτίθεται και άρα η ελεύθερή μας ύπαρξη παίζεται ξανά. Δηλαδή ουσιαστικά, αυτό που κάνει σήμερα ο Ερντογάν είναι να επιδιώκει να αναιρέσει το θετικό προηγούμενο που προκάλεσε το ’21. Ο νέο-οθωμανισμός αυτό το πράγμα είναι. Από εδώ ξεκίνησε το μεγάλο ξήλωμα της οθωμανικής αυτοκρατορίας, από εδώ επιδιώκεται η ανασύστασή της. Οι Έλληνες, επομένως, καλούνται να αντισταθούν σε αυτό το γεγονός και άρα να ξαναϋπάρξουν με όρους αξιοπρέπειας. Αυτό το πράγμα, όμως, έχει πάλι και σήμερα τον πανευρωπαϊκό του ρόλο. Αυτό που λέμε ισλαμοφασισμός και το πώς επιδιώκει ο Ερντογάν να εξαπλώσει την επιρροή του και μέσα στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Πράγματα τα οποία τα καταγγέλλουν και οι μεγάλοι ευρωπαίοι ηγέτες πλέον. Καταγγέλλουν ανάμιξη των επεκτατικών χειρισμών του Ερντογάν που ελέγχει τζαμιά κ.λπ. Άρα ο ρόλος που καλείται να παίξει η Ελλάδα ξανά, δεν είναι μόνο για τον εαυτό της. Είναι και ευρύτερος. Είναι το να βάλει έναν φραγμό σε αυτήν την επέκταση, διότι αυτή τη στιγμή, αυτό που συμβαίνει στο πλαίσιο του πολυπολικού κόσμου είναι ότι η Δύση συστέλλεται και η Ανατολή διαστέλλεται και, επειδή εμείς είμαστε στο σύνορο των δύο κόσμων, είμαστε οι πρώτοι που νιώθουμε αυτή την πίεση. Άρα ο ρόλος μας είναι και οικουμενικός και εθνικός, ακόμα και σήμερα. Εξ ου και η εντυπωσιακή επικαιρότητα του ’21 και ο κόσμος το ένιωσε αυτό. Την εντυπωσιακή του επικαιρότητα και των ιστορικών του μορφών, αλλά και του Σολωμού όμως. Δηλαδή και των ανθρώπων που εξέφρασαν πνευματικά τον ελληνικό αγώνα για την ελευθερία.

Θεώρησε (η επιτροπή) ότι θα γιορτάσουμε τα 200 χρόνια της ελληνικής επανάστασης με μία τελετή λήξης.

Αυτό που συμβαίνει στο πλαίσιο του πολυπολικού κόσμου είναι ότι η Δύση συστέλλεται και η Ανατολή διαστέλλεται και επειδή εμείς είμαστε στο σύνορο των δύο κόσμων, είμαστε οι πρώτοι που νιώθουμε αυτή τη πίεση. Άρα ο ρόλος μας είναι και οικουμενικός και εθνικός, ακόμα και σήμερα.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Τέλος θα ήθελα να μου μιλήσετε για το συγγραφικό σας έργο τώρα, στεκόμενος λίγο παραπάνω στο τελευταίο σας βιβλίο «Η Βιομηχανία της Αλληλεγγύης», καθώς θίγετε ζητήματα ιδιαιτέρως κρίσιμα έως σήμερα, όπως ο χαρακτήρας και η δράση των ΜΚΟ τα τελευταία χρόνια, με αφορμή την προσφυγική – μεταναστευτική κρίση.

Γιώργος Ρακκάς – Καταρχάς, δεν θεωρώ ότι έχω συγγραφικό έργο. Με ποια έννοια; Με την έννοια ότι χρειάζεται να προσπαθήσεις πολύ προκειμένου να κατακτήσεις ένα ικανοποιητικό επίπεδο έκφρασης και άρα επικοινωνία με τους ανθρώπους μέσω της γραφής. Πιστεύω, ότι είμαι ακόμα σε εκπαιδευτική διαδικασία ως προς το γράψιμο και είναι ένα πράγμα που θα ήθελα να εξελίσσεται ακόμα. Επομένως, δεν θεωρώ ότι θα μπορούσε κάποιος να το αποκαλέσει έργο με την έννοια που το θέσατε.
«Η βιομηχανία της αλληλεγγύης» είναι ένα βιβλίο, το οποίο γράφτηκε για να καταδείξει το πώς μια θεωρητικά ευγενική ιδέα, που είναι η αλληλεγγύη, χρησιμοποιείται στο πλαίσιο της βιομηχανίας του ανθρωπισμού και παράγει πολύ αρνητικά αποτελέσματα για τις σύγχρονες κοινωνίες και πώς, μέσα από την εμπλοκή των Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων στο μεταναστευτικό και του τρόπου με τον οποίο λειτουργούν πλέον ως πολυεθνικές επιχειρήσεις, αναλαμβάνουν έναν κρίκο της αλυσίδας της ανεξέλεγκτης εγκατάστασης των ανθρώπων. Διότι στην ουσία, αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι ότι αποτελούν τον επόμενο κρίκο της αλυσίδας μετά τους δουλέμπορους. Πολύ συχνά αποκαλύπτεται ότι είναι και σε επικοινωνία, διότι τα συμφέροντά τους είναι κοινά. Είναι τεράστιο ζήτημα αυτό και δεν ξέρω αν μπορώ να το θέσω τόσο περιληπτικά. Τα κοινά τους συμφέροντα είναι στη μεγιστοποίηση του φαινομένου της ανεξέλεγκτης μετανάστευσης. Οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις έχουν μετεξελιχθεί σε τεράστιους οργανισμούς που δεν λειτουργούν υπό τις παλιές τους αρχές και αξίες. Ούτε εθελοντικές είναι. Ούτε από την πλευρά της κοινωνίας των πολιτών παρεμβαίνουν. Μάλλον συγκρούονται με τις τοπικές κοινωνίες όταν θέλουν να εγκαταστήσουν εκεί τον κόσμο.  Και πιστεύω ότι υπηρετούν και μια λογική ιδιωτικοποίησης της μεταναστευτικής πολιτικής, όπου με το επιχείρημα του ανθρωπισμού, αναλαμβάνουν να υλοποιήσουν μία πολιτική, την οποία οι κοινωνίες δεν την έχουν αποφασίσει. Και με την έννοια αυτή, οι δραστηριότητά τους προσπερνά τη λαϊκή κυριαρχία, ενώ δεν θα έπρεπε να συμβαίνει αυτό. Σε οποιαδήποτε περίπτωση, είμαι υπέρ της οργανωμένης μετανάστευσης και όχι της ανεξέλεγκτης. Από τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις θα περίμενα αυτά τα δισεκατομμύρια πλέον που απορροφούν, τουλάχιστον στην Ευρώπη για να οργανώσουν αυτή τη μετακίνηση πληθυσμών, να τα μεταβάλλουν σε προγράμματα στους τόπους αυτών των ανθρώπων, έτσι ώστε να μπορέσουν να τους κρατήσουν στις εστίες τους και άρα να αποκαταστήσουν και τις χώρες, οι οποίες βρίσκονται στο χείλος της διάλυσης. Κάποτε, πριν από δέκα-είκοσι χρόνια, όταν το ζητούσαμε αυτό, η απάντηση ήταν ότι αυτό χρειάζεται τεράστια κεφάλαια προκειμένου να υλοποιηθεί, άρα είναι ένα ουτοπικό αίτημα. Σήμερα, που τα κεφάλαια αυτά υπάρχουν και απορροφούνται, γιατί έχει επιλεγεί να ενισχυθεί η ανεξέλεγκτη μετανάστευση και όχι να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα στη ρίζα του;

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Ως προς αυτό, νομίζω πως και σε μία από τις διαδικτυακές παρουσιάσεις του βιβλίου σας που παρακολούθησα, είχατε θίξει το ότι το αίτημα των παλιών αντιπολεμικών κινημάτων ήταν να μην ξεριζωθεί ο κόσμος από τον τόπο του λόγω των πολέμων, ενώ σήμερα είναι το διεκδικούμε την εγκατάστασή τους «με το στανιό» και με τους δικούς μας όρους.

Γιώργος Ρακκάς – Αυτό έχει συμβεί κατ’ εξοχήν στην Ευρώπη. Το τελευταίο μεγάλο αντιπολεμικό κίνημα ήταν το κίνημα ενάντια στον πόλεμο του Ιράκ το 2003. Από εκεί και πέρα, με την ιδεολογική επίδραση αυτού του τύπου του ανθρωπισμού, του προσχηματικού, μετατοπίστηκαν τα κινήματα αυτά σε κινήματα καλωσορίσματος των θυμάτων των πολέμων αυτών. Κάτι που υποδηλώνει και μια σιωπηρή αποδοχή των ίδιων των πολέμων και των μηχανισμών που προκαλούν αυτό το πράγμα και την διαχείριση μίας ενοχής προς όφελος όμως, μιας διαδικασίας που ουσιαστικά είναι επιχείρηση πλέον και ως τέτοια θα πρέπει να καταγγελθεί. Είναι μια τεράστια συζήτηση το πώς όλος αυτός ο κόσμος του ανθρωπισμού του προσχηματικού λειτουργεί σε μεγαεπίπεδο, στο μεγάλο επίπεδο της εξουσίας. Κάποιοι θεωρούν πως όλη αυτή η συζήτηση περί Σόρος είναι μια συνωμοσιολογία. Όμως, αν μπει κανείς στην ιστοσελίδα του Σόρος, διαβάσει τα βιβλία του Σόρος, θα καταλάβει ότι χρησιμοποιεί την μεγάλη παρουσία που έχει στο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο και τα μεγάλα κέρδη, προκειμένου να οργανώσει μια μορφή ιδιωτικής κυβέρνησης, που υλοποιεί την πολιτική των ανοιχτών συνόρων. Τίθενται πάρα πολλά πολιτικά ζητήματα από αυτή τη δράση. Ποιος την έχει αποφασίσει αυτή τη δράση; Πώς μπορεί και παρακάμπτει τα κράτη και την δημοκρατική αρχή; Πώς μπορεί και εξασφαλίζει την κυριαρχία της πολιτικής του στους μεγάλους πολυεθνικούς οργανισμούς; Πώς μέσα από την παρουσία τέτοιων ιδρυμάτων η ίδια η εξουσία ιδιωτικοποιείται και οι κοινωνίες χάνουν την πρόσβασή τους σε αυτήν; Είναι ένα μεγάλο ζήτημα για την πορεία που τείνει να πάρει η δημοκρατία και το πώς υπονομεύεται εκ των έσω με αυτούς τους μηχανισμούς, το οποίο δεν το συζητάμε, διότι υπάρχει ο ηθικός εκβιασμός ότι πρόκειται για ανθρωπισμό και, όταν τον κριτικάρεις, είσαι απάνθρωπος. Ενώ δεν ισχύει αυτό.

Από τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις θα περίμενα αυτά τα δισεκατομμύρια πλέον που απορροφούν, τουλάχιστον στην Ευρώπη για να οργανώσουν αυτή τη μετακίνηση πληθυσμών, να τα μεταβάλλουν σε προγράμματα στους τόπους αυτών των ανθρώπων, έτσι ώστε να μπορέσουν να τους κρατήσουν στις εστίες τους και άρα να αποκαταστήσουν και τις χώρες οι οποίες βρίσκονται στο χείλος της διάλυσης.

Είναι ένα μεγάλο ζήτημα για την πορεία που τείνει να πάρει η δημοκρατία και το πώς υπονομεύεται εκ των έσω με αυτούς τους μηχανισμούς, το οποίο δεν το συζητάμε, διότι υπάρχει ο ηθικός εκβιασμός ότι πρόκειται για ανθρωπισμό και, όταν τον κριτικάρεις, είσαι απάνθρωπος. Ενώ δεν ισχύει αυτό.

Τζιμ Μπανάνας (Lavart) – Άλλα δύο βιβλία έχετε γράψει πριν από αυτό νομίζω.

Γιώργος Ρακκάς – Ναι. Είναι οι «Σύγχρονες Βαβέλ» που ουσιαστικά είναι το διδακτορικό μου και αφορούν στην ανεξέλεγκτη μετανάστευση και στις πραγματικότητες τις οποίες δημιουργούν. Έχει και μία επιτόπια έρευνα στον Άγιο Παντελεήμονα με συνεντεύξεις και ούτω καθεξής. Τέλος, το πρώτο είναι γραμμένο το 2014. Λέγεται «Οικόπεδο ή αποικία» και είναι ένας προβληματισμός στο πλαίσιο της μνημονιακής καταβύθισης της χώρας τότε.
Ετοιμάζεται τώρα, σε συνεργασία με μια ομάδα ανθρώπων και σε συνεπιμέλεια με τον Γιάννη Ταχόπουλο, ένα βιβλίο για τα γεγονότα του 1821-1822 στη Θεσσαλονίκη, το οποίο έχει τον «προβοκατόρικο» τίτλο «Λησμονημένη Εθνοκάθαρση». Διότι πιστεύουμε ότι ο τρόπος που αντέδρασαν οι Οθωμανοί εδώ στη Θεσσαλονίκη, οι σφαγές, οι μεταναστεύσεις, τα σκλαβοπάζαρα -διότι γνωρίζουμε ότι πως πάνω από δέκα χιλιάδες πουλήθηκαν ως δούλοι και κατέληξαν στα σκλαβοπάζαρα της Τρίπολης, της Λιβύης και ούτω καθεξής- προκάλεσαν τη δραστική συρρίκνωση του δημογραφικού στοιχείου στην ευρύτερη περιοχή της κεντρικής Μακεδονίας, πράγμα που επηρέασε και τις μετέπειτα εξελίξεις σε ό,τι αφορά το Μακεδονικό ζήτημα. Γι’ αυτό επιλέγουμε να το ονομάσουμε «Λησμονημένη Εθνοκάθαρση». Θα κυκλοφορήσει τις επόμενες εβδομάδες*.

*Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε πριν την έκδοση του βιβλίου

Τζιμ Μπανάνας (Lavart)

Φωτογραφίες: Lavart

(Ευχαριστώ τον Δημήτρη Φαργκάνη για την συμμετοχή και την συνδρομή στη κουβέντα)

Πηγή: https://www.lavart.gr/synentefksi-me-ton-giorgo-rakka/?fbclid=IwAR39D9iEUE-Q6_kvrxXrlQPaggHyWPQDxzGPyL1C7MCwMwYW0gwsuLpkZUA

(Εμφανιστηκε 187 φορές, 1 εμφανίσεις σήμερα)

Δείτε ακόμη:

Κάντε ένα σχόλιο

Αυτός ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για να μειώσει τα ανεπιθύμητα σχόλια. Μάθετε πώς υφίστανται επεξεργασία τα δεδομένα των σχολίων σας.