Κορνήλιος Καστοριάδης – Μια άνοδος σημαντικότητας;
Μια συνέντευξη του Κορνήλιου Καστοριάδη στον Max Blechman το 1996.
Max Blechman: Στη συζήτησή σας το 1993 με τον Olivier Morel για την «άνοδο της ασημαντότητας», μας παρουσιάσατε μια σκληρή εικόνα της γαλλικής κοινωνίας. Σύμφωνα με αυτή την ανάλυση, η Γαλλία, για να ακριβολογούμε, δεν υποφέρει από κάποια εσωτερική πολιτική κρίση• κι αυτό γιατί υπάρχει μια γενικευμένη συναίνεση που κυριαρχεί στην πολιτική ζωή, μακριά από όποια αντιπαράθεση ή κοινωνική διαμάχη. Για να εξηγήσετε αυτή την κατάσταση, μας ζητήσατε να σκεφτούμε το γεγονός ότι έχει υπάρξει μια σταθερή μείωση στις μέρες των απεργιών στη Γαλλία και ότι τα αιτήματα των εργατών είναι συνήθως κορπορατιστικά. Όταν συμπεριλάβατε αυτή τη συνέντευξη στο βιβλίο σας «La Montee de l’ insignificance», προσθέσατε μια σύντομη σημείωση, γραμμένη κατά τη διάρκεια των απεργιών των σπουδαστών και των εργατών το Νοέμβρη και το Δεκέμβρη του 1995, όπου δηλώνατε ότι οποιοδήποτε κι αν είναι το τελικό αποτέλεσμα του νέου κοινωνικού κινήματος, υπάρχει μια σχετική ατμόσφαιρα που δικαιολογεί αυτό το χαρακτηρισμό. Αργότερα, σε μια συνέντευξη που παραχωρήσατε λίγο μετά τις απεργίες σχεδόν ολόκληρου του δημόσιου τομέα, που είχαν ουσιαστικά παραλύσει τη Γαλλία για πάνω από ένα μήνα, δηλώσατε ότι το κίνημα δεν ήταν στα θεμέλιά του κορπορατιστικό αλλά, αντίθετα, αποτέλεσε μια ριζοσπαστική απόρριψη των πραγμάτων εν γένει. Αυτό το νέο κίνημα σε συνδυασμό με τη δική σας αλλαγή θέσης υπονοούν ότι έχετε μια πιο αισιόδοξη οπτική για την πολιτική ζωή της Γαλλίας; Δεδομένου ότι αυτό ήταν το πιο ριζοσπαστικό και δημοφιλές κίνημα διαδηλώσεων στη Γαλλία από την εποχή του 1982, θα μιλούσατε πλέον για μια νέα «άνοδο» σημαντικότητας;
Κορνήλιος Καστοριάδης: Όχι, αυτό θα ήταν πολύ παράτολμο • εμμένω στις θέσεις μου. Προσέθεσα αυτή τη σημείωση επειδή μου ήταν φανερό ότι αυτό που είχε συμβεί πιο πριν, όσον αφορά την άμβλυνση της πολιτικής και κοινωνικής διαμάχης, αν ακριβολογήσουμε, δε θα μπορούσε να αφορά αυτή την περίοδο, ακριβώς επειδή αυτό το κίνημα, αν και κορπορατιστικό στη μορφή του με μια πολύ στενή οπτική, ήταν στην πραγματικότητα το αποτέλεσμα μιας βαθιάς αίσθησης απογοήτευσης: «Onenamarre», «μπουχτίσαμε» με όλα αυτά! Και όλα αυτά δεν οφείλονταν απλά στην προσπάθεια του νεογκωλικού πρωθυπουργού Αλέν Ζιπέ να διαρθρώσει την κοινωνική ασφάλιση ή αυτό και το άλλο και το παρα-άλλο. Έφταιγε το όλο σύστημα. Αυτό, είμαι σίγουρος ότι υπάρχει ακόμα και τώρα, αλλά δε θα βιαζόμουν να κολλήσω ένα χαρακτηρισμό σε ότι συνέβη το Νοέμβρη και το Δεκέμβρη και στο τι συμβαίνει σήμερα με όρους του στιλ «αυτό ήταν η τελευταία φλόγα» ή «αυτό είναι ένα νέο ξεκίνημα». Πρέπει να δούμε τι θα γίνει. Δεν άλλαξε κάτι πάρα πολύ. Αλλά υπάρχουν σημάδια που καταδεικνύουν ότι συνέβη κάτι παραπάνω από μια «τελευταία φλόγα». Αυτά τα σημάδια είναι, για παράδειγμα, μια αναβίωση της κοινωνικής κριτικής, μια αναβίωση των κοινωνικών αναλύσεων του συστήματος, ακόμη κι αν σκεφτούμε τις προσπάθειες για μια αναθεώρηση του Μαρξ, και εκτός από το μοδάτο ή όχι του κινήματος, ο καθένας συνειδητοποιεί ότι η κατάσταση βρίσκεται σε αδιέξοδο και ότι αυτό το αδιέξοδο δεν είναι ανεκτό. Οπότε, προς το παρόν, νομίζω, πρέπει να κρατήσουμε τα μάτια μας ανοικτά. Έχω μιλήσει σε κάποιους φίλους για να ξεκινήσουμε κάποιο είδος περιοδικού ή εφημερίδας. Πρέπει να προσθέσω ότι οι παρατηρήσεις μου για την άμβλυνση της πολιτικής και κοινωνικής διαμάχης αφορούν όλες τις πλούσιες χώρες και όχι μόνο τη Γαλλία.
MB: Τι θα χαρακτηρίζατε ως σημαντικό σε αυτό το κίνημα πέρα από τη διάρκεια των απεργιών, των αυθόρμητων και μη χειραγωγούμενων από το συνδικάτο απεργιών, το συνολικό αριθμό των απεργών, το μέγεθος των διαδηλώσεων (2.200.000 άνθρωποι στους δρόμους στις 12 Δεκέμβρη και άλλοι 2.000.000 στις 16 του μηνός κτλ); Θεωρείτε, για παράδειγμα, τις γενικές συνελεύσεις των σπουδαστών, τις επιτροπές των καταλήψεών τους που αυθόρμητα αναπτύχθηκαν σε 50 περίπου πανεπιστήμια, την εθνική τους συντονιστική επιτροπή και το διάλογο που αναδύθηκε το Δεκέμβρη ανάμεσα στους σπουδαστές και τους απεργούς εργάτες ότι θεσμίζουν την πιο σημαντική ρήξη με τα κινήματα του Αριστερισμού στη Γαλλία από το 1968;
ΚΚ: Ναι. Αλλά από αυτή την άποψη, εκτός από τους σπουδαστές, οι εργάτες του σιδηρόδρομου και κάποιοι άλλοι, δεν έφτασαν τόσο μακριά όσο το 68’, κι αυτός είναι ακόμη ένας λόγος που είμαι επιφυλακτικός στις εκτιμήσεις μου γι’ αυτό το κίνημα. Δεν υπήρξαν αρκετές επιτροπές εργατικών οργανώσεων που να αξίζει κάποιος να μιλήσει γι’ αυτές όσον αφορά τους εργάτες του σιδηροδρόμου και άλλους. Κι αυτές οι επιτροπές των εργατικών οργανώσεων αποτέλεσαν τις μοναδικές νέες μορφές οργάνωσης που έχουν εμφανιστεί από το 1968. Υπήρξε μια σειρά αντιπροσώπων από διάφορα σημεία της χώρας που προσπάθησαν να πάρουν αποφάσεις σε εθνικό επίπεδο. Οι τοπικές γενικές συνελεύσεις αποτελούσαν μια προϋπόθεση γι’ αυτό· εξέλεγαν αντιπροσώπους αλλά το πρόβλημα δεν ήταν οι γενικές συνελεύσεις· το πραγματικό ερώτημα ήταν ««Τι θα συμβεί στο εθνικό επίπεδο;» Σε προηγούμενους αγώνες των εργατών των σιδηροδρόμων, της Air France και άλλων, οι συντονιστικές επιτροπές είχαν δημιουργηθεί για να απαντήσουν σε αυτό το ερώτημα και να προχωρήσουν, να λύσουν το πρόβλημα. Με αυτό τον τρόπο κατάφεραν να αποφύγουν το γραφειοκρατικό έλεγχο του κινήματος. Αυτό δε συνέβη στο κίνημα του Νοέμβρη και του Δεκέμβρη. Κι αυτός είναι ακόμη ένας τρόπος να πούμε ότι τα συνδικάτα δεν αμφισβητήθηκαν αρκετά.
MB: Από αυτή την άποψη, η ανάλυση για τα συνδικάτα του 50’ και του 60’ που εσείς αρθρώσατε στο Socialisme ou Barbarie ισχύει ακόμη. Η CGT (Confederation General du Travail) και τα άλλα συνδικάτα ακολούθησαν το κίνημα μόνο για να το αφομοιώσουν και να σιγουρέψουν τη θέση τους στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με το Κράτος. Θα ήταν σωστό να πούμε ότι, έτσι, εσείς «δείχνετε» τα συνδικάτα, ως σημαντική δύναμη, ή ως την κύρια δύναμη, που μπορεί να αποτρέψει να εξελιχθεί μια απεργία του δημόσιου τομέα σε μια γενική απεργία (και να επεκταθεί στον ιδιωτικό τομέα) ή που μπορεί να περιστείλει την αυτονομία του κινήματος;
ΚΚ: Δε ««δείχνω» τα συνδικάτα… αυτό είναι που κάνουν άλλωστε, είναι η δουλειά τους! Είναι σα να με ρωτάτε ««Βρίσκετε ότι υπάρχουν πολιτικοί μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα και το Κράτος;» Ε, λοιπόν, ναι, αλλά αυτή είναι η δουλειά τους. Τα συνδικάτα για πάνω από έναν αιώνα τώρα, βασίζονται στο μέγεθος των διαδηλώσεών τους και τη δυσκολία ή την ανικανότητα του εργατικού κινήματος να διαχειριστεί τις υποθέσεις του. Οι εργάτες αναθέτουν την εξουσία τους στη γραφειοκρατία των συνδικάτων και το ίδιο συμβαίνει και στην Αμερική με την AFL-CIO. Φυσικά ο ρόλος των συνδικάτων μπορεί να είναι διφορούμενος, αλλά δε θα έπρεπε κανείς να εκπλαγεί σε περίπτωση που τα συνδικάτα αναλάβουν το ρόλο της καταστολής ή της καταπίεσης ή της παράκαμψης του κινήματος. Αυτή ακριβώς είναι η κοινωνική τους λειτουργία.
MB: Πώς βλέπετε ένα συνδικάτο σαν το SUD (Syndicat Unitaire Democratique) που βασίζεται εμφανώς στην αυτοδιεύθυνση (autogestion) και εμπνέεται από την ελευθεριακή πολιτική; Συγκεκριμένα, αμφισβήτησαν την περιοριστική γραφειοκρατία και το ρεφορμισμό των CGT, FO και, ειδικότερα, της CFDT (Confederacion Francaise Democratique des Travailleurs) και είδαν τις γραμμές τους να πυκνώνουν κατά εκατοντάδες, κατά τη διάρκεια και μετά τις απεργίες, κυρίως από τους σιδηροδρομικούς που αποφάσισαν να παρατήσουν τα παραδοσιακά συνδικάτα. Πριν από δύο εβδομάδες, κατά τη διάρκεια των εκλογών της SNCF (Societe Nationale des Chemins de Fer, η οποία είναι η δημόσια επιχείρηση του γαλλικού σιδηροδρόμου), το SUD εξέπληξε τους πάντες κερδίζοντας ποσοστά αντίστοιχα αυτών της FO και της CFDT. Παρατηρούμε, μήπως, μια ρήξη με τον παραδοσιακό συνδικαλισμό ή πιστεύετε ότι το SUD είναι, λόγω του ότι είναι συνδικάτο, πιθανόν να ξεπέσει τελικά στον παραδοσιακό ρόλο ενός γραφειοκρατικού διαμεσολαβητή μεταξύ των εργατών και του Κράτους;
ΚΚ: Είναι προφανές ότι η επιτυχία του SUD εκφράζει τη βαθιά απογοήτευση που νιώθουν οι εργάτες για τη συνδικαλιστική γραφειοκρατία και, συγκεκριμένα, τη γραφειοκρατία της CFDT. Τώρα, όσο υιοθετούν την παραδοσιακή μορφή του συνδικαλισμού, πάντοτε κάποιος θα αναρωτιέται για το αν θα πέσουν στις ίδιες παγίδες που έπεσαν όλες οι ιστορικές απόπειρες για την αναβίωση του συνδικαλιστικού κινήματος. Θυμηθείτε ότι ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα που έθετε ο κόσμος κατά τη διάρκεια του κινήματος ήταν ότι δεν ήθελαν ακόμη ένα συνδικάτο. Και μόλις το κίνημα τελείωσε, αρνήθηκαν να συγκροτήσουν συντονιστικές επιτροπές. Αυτό εκφράζει την αληθινή προβληματική της κατάστασης: αν συνεχίζουμε να λειτουργούμε ως συντονιστική επιτροπή, ή θα μετασχηματιστεί αυτή σε συνδικάτο και, έπειτα, το συνδικάτο θα μας δημιουργήσει πάλι τα ίδια προβλήματα, ή παραμένουμε μια συντονιστική επιτροπή, και απλά θα παρακμάσει (επειδή οι άνθρωποι δε θα συνεχίζουν να συγκεντρώνονται σε συναντήσεις σε όλη τη Γαλλία, ταξιδεύοντας 6 ή 12 ώρες στο δρόμο, αν δεν τους δένει πλέον κάτι σαν ένα πολιτικό κίνημα). Οπότε έχουμε πολλά ερωτήματα εδώ και πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση.
MB: Έχετε πάρει τις αποστάσεις σας από μια ενεργή πολιτική δέσμευση μετά τα γεγονότα του Μάη του 68’ κι έχετε, όλο και πιο πολύ, αφιερώσει το χρόνο σας στη θεωρητική δουλειά. Εξεπλάγην, λοιπόν, που άκουσα να λέτε πριν από ένα λεπτό ότι σκέφτεστε να ξεκινήσετε ένα περιοδικό. Ποιο είναι το κίνητρο πίσω από ένα τέτοιο νέο σχέδιο και πως θα το περιγράφατε;
ΚΚ: Το περιοδικό ή η εφημερίδα είναι ένα είδος πειράματος. Αν πετύχει, αυτό σημαίνει κάτι, σημαίνει ότι υπάρχει μια φωτιά που είναι ακόμη ζωντανή. Αν υπάρξει πολύ μικρή ανταπόκριση, αυτό επίσης θα είναι ένα σημάδι, αν και δε θα σημάνει καθαυτό ότι το σχέδιο θα σταματήσει.
MB: Ήταν η αναζωογόνηση μιας ριζοσπαστικής πολιτικής, κατά τη διάρκεια του κινήματος του τελευταίου χειμώνα, που σας ενέπνευσε να ξεκινήσετε αυτό το σχέδιο;
ΚΚ: Όχι, η ιδέα υπήρχε από πέρυσι την άνοιξη. Σκεφτόμενος πόσο καταθλιπτικά έχουν γίνει τα πράγματα, ο κόσμος έλεγε «Γιατί δεν κάνουμε κάτι;» και, ίσως, ήδη οσφραίνονταν τα γεγονότα του Νοέμβρη και του Δεκέμβρη που έπονταν.
MB: Μου φάνηκε ότι είχατε απομονωθεί εντελώς κατά τη διάρκεια των αντιπαραθέσεων (debates) του Δεκέμβρη που ονομάστηκαν «ο πόλεμος των διανοουμένων». Υπήρξαν δύο βασικά στρατόπεδα που αναγνωρίστηκαν κατά την περίοδο αυτή: από τη μια, οι φιλελεύθεροι που υπέγραψαν μια δήλωση που δημοσιεύθηκε στο Esprit υποστηρίζοντας κριτικά τις μεταρρυθμίσεις του Ζιπέ για την Κοινωνική Ασφάλιση (μια στάση που, ειρωνικά, κράτησε κι ο πρώην συνεργάτης σας στο SouB, ο Claude Lefort), και, από την άλλη, αυτοί που βρίσκονταν κοντά στον Pierre Bourdieu, που υπέγραψαν μια δήλωση στη Le Monde που τοποθετούνταν ενάντια στη μεταρρύθμιση αλλά παρέμεναν μη-κριτικοί ως προς τα συνδικάτα και συνδύαζαν τον παλιομοδίτικο Μαρξισμό με έναν ασαφή ρεπουμπλικανισμό. Εσείς αρνηθήκατε να υπογράψετε και τις δύο δηλώσεις αλλά, την ίδια στιγμή, δεν υπήρχε «τρίτο στρατόπεδο» που να συμμετάσχει στο δημόσιο διάλογο. Ποιον περιμένετε τότε να συμμετέχει σε ένα τέτοιο σχέδιο από τους γνωστούς Γάλλους διανοούμενους του σήμερα;
ΚΚ: Το σχέδιο, προφανώς, δε θα ελκύει αυτούς που βρίσκονται γύρω από τον Bourdieu ή το Esprit. Όσο για τον Lefort, δεν έχω δουλέψει ξανά μαζί του από το 58’.
MB: Ωστόσο, αφού έφυγε ο Lefort από το SouB, συνεργαστήκατε πάλι μαζί στα τέλη του 70’.
ΚΚ: Μα, αυτό έγινε σε ένα εντελώς διανοητικό επίπεδο, επειδή τίποτε άλλο δεν μπορούσε να γίνει τότε! Εκδώσαμε δύο περιοδικά, όπως θα γνωρίζετε, το Textures και μετά το Libre, τα οποία ήταν πολύ θεωρητικά. Αυτά τα περιοδικά δεν είχαν καμιά σύνδεση με οποιαδήποτε πρακτική δραστηριότητα. Ήταν, βέβαια, ενάντια στο κατεστημένο αλλά αυτό είναι το περισσότερο που θα μπορούσε να ειπωθεί γι’ αυτά.
MB: Και, ακόμη πιο συγκεκριμένα, αυτά τα περιοδικά έδωσαν όντως φωνή σε μια θεωρία της πολιτικής αυτονομίας και σε μια ελευθεριακή κριτική του Κράτους, που αντλούσε από το ανθρωπολογικό έργο του Pierre Clastres, ο οποίος ανήκε στην εκδοτική επιτροπή του Libre. Τώρα που ο Clastres πέθανε κι ο Lefort επιδοκιμάζει πλήρως την πολιτική του Κοινοβουλίου, υπάρχει ένα διανοητικό περιβάλλον ή έστω κάποιος διανοητικός χώρος, ο οποίος μπορεί να δεσμευθεί σε μια τέτοια θεωρητική περιπέτεια σήμερα;
ΚΚ: Ίσως υπάρχει, αλλά αυτό που έχουμε στο μυαλό μας δεν είναι καθόλου ένα θεωρητικό σχέδιο. Αυτό που λείπει σήμερα δεν είναι η θεωρητική δουλειά αλλά η ικανότητα των διανοουμένων να βρίσκονται σε επαφή με αυτό που πραγματικά συμβαίνει σε ένα βαθύτερο επίπεδο της κοινωνίας, και αυτό είναι που θα προσπαθήσουμε να παλέψουμε.
MB: Υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα σε αυτές τις δύο πλευρές;
ΚΚ: Για μένα, ναι… υπάρχουν
MB: Επομένως δε βρίσκετε σοβαρό λόγο να ασκήσετε κριτική στις επικρίσεις του Habermas όσον αφορά την άμεση δημοκρατία, ή να δημιουργήσετε μια θεωρητική γέφυρα μεταξύ του δικού σας ιδανικού μιας δημοκρατικής π ό λ ε ω ς και της Arendt, αλλά θέλετε το περιοδικό να λειτουργεί αποκλειστικά ως ένα φόρουμ «της βάσης»;
ΚΚ: Δεν υπάρχει κάποιος που να ενδιαφέρεται για τις ιδέες του Habermas πάνω στη δημοκρατία. Πραγματικά, δεν υπάρχουν πρακτικά ζητήματα στη δική του πολιτική φιλοσοφία. Με τη Hannah Arendt είναι διαφορετική η κατάσταση, και έχουμε πολύ κοινό έδαφος από αυτή την άποψη, αλλά γνωρίζετε ότι υπάρχει μια διαφορά μεταξύ της δικής της σκέψης (εκείνη την εποχή) και εκείνων που πάντοτε έλεγε το SouB. Ο αληθινός σκοπός του περιοδικού θα ήταν να αναφέρεται στις δυσκολίες που το ριζοσπαστικό κίνημα αντιμετωπίζει σήμερα και στο πως θα καλλιεργηθεί το έδαφος για την ανάπτυξη του. Θέλουμε να απορρίψουμε τις προσεγγίσεις του Bourdieu και του Esprit και να προσπαθήσουμε να συγκροτήσουμε προτάσεις που μπορούν να πετύχουν κάτι διαφορετικό. Το θέμα δεν είναι να δημιουργήσουμε μια νέα θεωρητική κατεύθυνση. Ίσως είμαι πολύ αλαζόνας, αλλά θα μπορούσα να κάνω μια θεωρητική μελέτη όποια στιγμή θελήσω. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι να προσπαθήσουμε να γεφυρώσουμε το χάσμα μεταξύ όλων των εξελίξεων και των ιδεών που έχουμε επεξεργαστεί στα τελευταία 40 χρόνια, από τη μια, και της αίσθησης των ανθρώπων, από την άλλη, ότι όλα αυτά είναι πολύ μακρινά και άσχετα με τις υποθέσεις τους. Αυτό είναι το βασικό ζήτημα.
Πηγή: Terminal119
