10 Σεπτεμβρίου 2017 at 22:48

Κορνήλιος Καστοριάδης – Οι λαοί θα βρουν τη λύση

από

Κορνήλιος Καστοριάδης – Οι λαοί θα βρουν τη λύση

H συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε από τον Κορνήλιο Καστοριάδη στο δημοσιογράφο κ. Γιώργο Χατζηβασίλη της ελληνόφωνης εφημερίδας του Σύδνεϋ, O Κόσμος, κατά την επίσκεψη του φιλοσόφου στην Αυστραλία, και δημοσιεύτηκε στο φύλλο της 23ης Αυγούστου 1991.

Αρχικό θέμα συζητήσεως υπήρξε το πραξικόπημα εναντίον του Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, το οποίο οδήγησε στην πτώση του, γεγονός το οποίο ο Καστοριάδης θεωρεί ως επαλήθευση των παλαιότερων αναλύσεών του για τη στρατοκρατική γραφειοκρατία της τότε Σοβιετικής Ένωσης.

Οι διαλέξεις του Καστοριάδη στην Αυστραλία αποτελούσαν μέρος ενός διεθνούς συνεδρίου για το μέλλον της φιλοσοφίας (10-15 Αυγούστου 1991), που διοργανώθηκε από το πανεπιστήμιο του Σύδνεϋ και στο οποίο συμμετείχαν μεγάλοι θεωρητικοί, όπως η Άγκνες Χέλερ, ο George Markus, και άλλα μέλη της Σχολής της Βουδαπέστης.

Γιώργος Xατζηβασίλης: Τι μπορείτε να μας πείτε για την πτώση του Γκορμπατσόφ;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Το είχα προβλέψει στο πρώτο άρθρο που έγραψα για τον Γκορμπατσόφ, το 1987, στο οποίο ανέφερα ότι είτε ο Γκορμπατσόφ θα βάλει πολύ νερό στο κρασί του είτε η γραφειοκρατία θα τον απομακρύνει είτε θα επέμβει ο στρατός, και από κείνη τη στιγμή τα πράγματα γίνονται τελείως απρόβλεπτα, διότι δεν ξέρουμε – και αυτή τη στιγμή δεν το ξέρουμε ακόμα – εάν ο ρωσικός λαός, έστω και στα χάλια που βρίσκεται, θα παραδεχθεί αυτό το πραξικόπημα ή αν θα αντιδράσει. Αυτό μένει ανοιχτό.

H κατάρρευση του Ανατολικού μπλοκ είχε σαν συνέπεια να χάσει ο μέσος αριστερός την εμπιστοσύνη του στα κομμουνιστικά κόμματα, αλλά δεν του πάει και να προσχωρήσει στα αστικά κόμματα. Σε τι μπορεί να ελπίζει ο αγνός ιδεολόγος για το μέλλον;

Κοιτάξτε, ασφαλώς θα υπάρξει μια περίοδος σύγχυσης και αποπροσανατολισμού, οι άνθρωποι θα εξακολουθούν να χρησιμοποιούν διάφορα επιχειρήματα, τα οποία ακούμε διαρκώς εδώ και μερικά χρόνια, ότι αν επιχειρήσει κανείς να αλλάξει αυτή τη φιλελεύθερη καπιταλιστική δημοκρατία, θα καταλήξει στο Γκουλάγκ, στη Σιβηρία κ.λπ. Αυτά θα τα ακούμε για μερικό καιρό ακόμα, φαντάζομαι, και μετά οι άνθρωποι θα καταλάβουν ότι, επειδή πήγε κάποιος σε έναν σχιτζή, εγκληματία, δολοφόνο, σοφιστή γιατρό, αυτό δεν σημαίνει ότι ένας άλλος, ο οποίος είναι λιγότερο εγκληματίας, αλλά εξίσου κακός γιατρός, είναι το ιδεώδες της ιατρικής, δεν είναι έτσι; Θέλω να τονίσω τον παραλογισμό που κάνουν οι άνθρωποι σήμερα, ότι επειδή υπήρξε αυτή η τερατώδης μορφή, η οποία δεν είχε άλλωστε καμιά σχέση με τον σοσιαλισμό, ή με τη δημοκρατία – παρ’ όλα όσα έλεγε – άρα δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο παρά να ακολουθήσουμε την πολιτική του Μπους ή του Μέιτζορ κ.λπ. Κάποτε θα αρχίσουν να καταλαβαίνουν και οι κάτοικοι των ανατολικών χωρών ότι η πτώση του κομμουνισμού δεν «ασπρίζει» τον καπιταλισμό, ούτε τα προβλήματά του, ούτε τη μιζέρια που υπάρχει στις καπιταλιστικές χώρες, ούτε το γεγονός ότι δεν είναι πραγματικές δημοκρατίες, ότι κυβερνιούνται από μια φιλελεύθερη ολιγαρχία, ούτε την καταστροφή του περιβάλλοντος που επιφέρει η καπιταλιστική οικονομία κ.λπ. Και από τη στιγμή εκείνη νομίζω ότι αρχίζουν πάλι, ελπίζω τουλάχιστον, να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα στο μυαλό των ανθρώπων και να αρχίζουν να ξανασκέπτονται πολιτικά, δηλαδή όχι ποιο κόμμα θα εκλέξουν, αλλά πώς θα μπορούσαν να αυτοκυβερνηθούν πραγματικά, να σχηματίσουν συλλογικά δημοκρατικά όργανα και να αλλάξουν τον προσανατολισμό στην κοινωνική ζωή.

Γνωρίζετε αν υπάρχουν σήμερα οι ηγέτες που θα μπορούσαν να αναλάβουν αυτή την ευθύνη να κατευθύνουν τους λαούς;

Εγώ νομίζω ότι ένα από τα βασικά καρκινώματα, μπορώ να πω, του εργατικού κινήματος και του λαϊκού κινήματος, τα τελευταία εκατό χρόνια τουλάχιστον, είναι η ιδέα ότι έπρεπε να υπάρχουν οι ηγέτες. Εγώ πιστεύω ότι ο λαός δεν μπορεί να κυβερνηθεί παρά μόνος του. Ηγέτες με μια έννοια βέβαια πάντα θα υπάρχουν, κάποιος άνθρωπος θα έχει ίσως περισσότερα να πει ή περισσότερες ιδέες από τους άλλους, το ζήτημα είναι ότι αυτοί οι ηγέτες να αναγράφονται από τη βάση τους, να είναι ανακλητοί, να μην ειδωλοποιούνται, να μη θεοποιούνται κ.τ.λ., συμφωνείτε; Το αν στην ερχόμενη περίοδο θα υπάρξουν ηγέτες, δυναμικά άτομα που θα πάρουν πρωτοβουλίες, αυτό δεν μπορεί να το πει κανείς. Αυτό που μπορεί να πει κανείς είναι ότι αν δεν υπάρξει μια πραγματική κίνηση του λαού, ούτε θα αναδειχθούν άνθρωποι εξαιρετικοί, ούτε κι αν υπάρχουν άνθρωποι εξαιρετικοί θα μπορέσουν να κάνουν τίποτε άλλο περισσότερο παρά να είναι φωνή βοώντος εν τη ερήμω.

Πιστεύετε, λοιπόν, ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατον για τον μαρξισμό;

Όχι, δεν πρόκειται για τον μαρξισμό. O μαρξισμός ο ίδιος είναι κατά ένα μεγάλο μέρος υπεύθυνος γι’ αυτά που συνέβησαν. Όχι ότι ο Μαρξ ο ίδιος θα έφτιαχνε το Γκουλάγκ, αλλά υπήρχαν ένα σωρό ιδέες μέσα στον μαρξισμό οι οποίες έχουν σχέση με αυτό. Παραδείγματος χάρη υπάρχει μία και μόνο, μία ορθή θεωρία. Από τη στιγμή κατά την οποία οι άνθρωποι πιστεύουν ότι υπάρχει μία και μόνο ορθή θεωρία – μιλάμε για την πολιτική, όχι για τα μαθηματικά – από κείνη τη στιγμή δημιουργείται το τερατώδες φαινόμενο της ορθοδοξίας, υπάρχει μια γνώμη που είναι σωστή και η άλλη είναι όργανο του διαβόλου, συνεπώς είναι αναθεωρητική, όργανο της αντίρρησης, τρελή, δεν ξέρω τι, και όπως το είδαμε και με την Εκκλησία, έτσι όταν υπάρχει ορθοδοξία πρέπει να υπάρχει και ένα όργανο που να φυλάει την ορθοδοξία, το μόνο που να μπορεί έγκυρα να δίνει μια γνώμη για το ποιο είναι το σωστό δόγμα και ποιο δεν είναι. Στη θρησκεία το ρόλο αυτό έχει η Εκκλησία, η οποία καταδικάζει τους αιρετικούς, και το ρόλο αυτό στα μαρξιστικά κινήματα τον έπαιξαν τα μαρξιστικά κόμματα, και φυσικά με την ακραία και την τερατώδη μορφή τους ο λενινισμός και σταλινισμός, όπου υπήρχε ένα κόμμα με κεντρική επιτροπή και με ηγέτη έναν δήθεν μεγαλοφυή άνθρωπο, ο οποίος αποφάσιζε τι είναι σωστό και τι δεν είναι σωστό. Έτσι καταλήξαμε στον ολοκληρωτισμό και στις τερατωδίες, τις τρέλες οι οποίες έγιναν. Έτσι δεν είναι; Από αυτή την άποψη, νομίζω ότι η ρήξη με τον μαρξισμό πρέπει να είναι απόλυτη. Πρέπει να ξαναβάλουμε τον Μαρξ στη θέση του, σαν έναν από τους μεγάλους στοχαστές της ανθρωπότητας, αλλά όχι σαν προφήτη, όχι σαν Θεό, όχι σαν έναν άνθρωπο που έγραψε τα εμπνευσμένα βιβλία, την καινούρια Αγία Γραφή, τις μεταρρυθμίσεις της κοινωνίας.

Τότε ποιους άλλους θεωρητικούς θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε;

Από την άποψη της κριτικής της σημερινής κοινωνίας κατ’ ουσίαν αυτά που έπρεπε να λεχθούνε έχουν λεχθεί. Από το εργατικό κίνημα, από τους διάφορους, ας πούμε, σοσιαλιστές συγγραφείς, σε νεότερη περίοδο και από το οικολογικό κίνημα (σ.σ. και τον κ. Καστοριάδη). Από την άποψη της πολιτικής πραγματικά νομίζω ότι κάθε προσπάθεια βασικής μεταμόρφωσης της σημερινής κοινωνίας δεν μπορεί να στηρίζεται πουθενά αλλού παρά στις δημιουργικές δυνάμεις του λαού και όλων των ανθρώπων που απαρτίζουν την κοινωνία. Την αθηναϊκή δημοκρατία την παλιά δεν τη δημιούργησε ένας άνθρωπος, τη δημιούργησε ένα ολόκληρο λαϊκό κίνημα, και τις σύγχρονες δημοκρατίες, στο μέτρο που είναι δημοκρατίες, δεν τις δημιούργησε ένας άνθρωπος· στην αμερικάνικη επανάσταση και στην εγγλέζικη και στη γαλλική οι άνθρωποι έδρασαν συλλογικά, δημιούργησαν καινούριες μορφές και έτσι υπάρχουν αυτά τα δημοκρατικά απομεινάρια στη σημερινή κοινωνία. Αν πρόκειται να υπάρξει κάποιο καινούριο ξεκίνημα της κοινωνίας, ασφαλώς αυτό το καινούριο ξεκίνημα θα συμβαδίσει με μια αφύπνιση των ανθρώπων, οι οποίοι θα πάψουν να είναι καταναλωτικά ζώα και θα ξαναγίνουν πολιτικά ζώα, δηλαδή άνθρωποι που ενδιαφέρονται για τα κοινά, γιατί όπως έλεγε και ο Αριστοτέλης «είναι ικανοί να άρχουν και να άρχονται».

Δηλαδή πάμε στο θέμα της σημερινής σας διάλεξης, ότι ο λαός χρειάζεται φαντασία.

Ασφαλώς χρειάζεται φαντασία και αυτή η φαντασία πρέπει να ελέγχεται βέβαια και από τη λογική, αλλά δεν πρέπει – πώς να πούμε – να «παγώνει» από τη λογική. Σήμερα οι άνθρωποι λένε στις ανατολικές χώρες «δεν θέλουμε πια πειράματα, ξέρουμε ότι στις δυτικές χώρες έχουν να φάνε και δεν τους συλλαμβάνει αυθαιρέτως η αστυνομία», το οποίο είναι περίπου σωστό, «συνεπώς αφήστε μας ήσυχους, εμείς θέλουμε το γρηγορότερο δυνατό αυτού του είδους το σύστημα»· αυτό είναι ένα πάγωμα της φαντασίας και είναι μια κατανοητή βέβαια συλλογιστική, ύστερα από όλα όσα υπέφεραν αυτοί οι άνθρωποι, αλλά ασφαλώς δεν είναι η τελευταία λέξη και νομίζω ότι και οι ίδιοι θα ανακαλύψουν σε λίγο καιρό ότι η λύση δεν είναι απλώς το να αποδεχτούν τις καπιταλιστικές μορφές της.

O λαός, όμως, θέλει ένα όραμα, ένα στόχο. Τι όραμα μπορούμε να δώσουμε στο λαό;

Εγώ νομίζω ότι το κεντρικό σημείο αυτού του στόχου, του οράματος όπως λέτε, είναι μια κοινωνία, που είναι ελεύθερη με την έννοια ότι και το κοινωνικό σύνολο πραγματικά ασκεί την εξουσία και όχι μια ολιγαρχία· μέσα σ’ αυτό το κοινωνικό σύνολο ο καθένας είναι αυτόνομος όσο είναι δυνατόν, δεδομένου ότι είμαστε κοινωνικά όντα και δεν μπορεί να κάνει ο καθένας φυσικά ό,τι του κατεβαίνει. Αλλά αυτό το οποίο μπορεί να κάνει, μπορεί να το κάνει μόνος του και τα όρια σ’ αυτό που μπορεί να κάνει καθορίζονται όχι αυθαίρετα από μια κυβέρνηση, αλλά όλο τον κόσμο και συμμετέχει και το ίδιο το άτομο στη ρύθμιση αυτών των ορίων. Αυτό είναι το βασικό όραμα και αυτό το όραμα πρέπει να συνοδεύεται από ένα άλλο, που ίσως είναι πιο δύσκολο να γίνει αποδεκτό, ότι πρέπει να εκθρονίσουμε από την οικονομία την παραγωγή και την κατανάλωση από την κεντρική θέση που έχουν σήμερα. Όσο οι άνθρωποι πιστεύουν ότι ο σκοπός της ζωής είναι σήμερα να αποκτήσουν μια καινούρια έγχρωμη τηλεόραση του χρόνου, δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Γιατί ουδέποτε θα ενδιαφερθούν πραγματικά για τα κοινά, καθένας θα προσπαθήσει, όπως λένε στα σύγχρονα ελληνικά, «να τα πιάσει» όσο γίνεται περισσότερο και αυτό είναι όλο. Αυτή η πορεία είναι όχι μόνο ανάξια των ανθρώπινων όντων, αλλά είναι και παράλογη και οδηγεί στην καταστροφή του πλανήτη. Δεν μπορεί να εξακολουθήσει αυτή η κατάσταση και, αν εξακολουθήσει, πρέπει να σκεφθεί κανείς ολόκληρο τον πλανήτη και όχι μόνο το ένα έβδομο του πληθυσμού της γης που ζει σ’ αυτές τις συνθήκες. Φαντασθείτε τις συνέπειες στο περιβάλλον αν τα πεντέμισι δισεκατομμύρια ανθρώπων επρόκειτο να φθάσουν το βιοτικό επίπεδο της Αυστραλίας. Είναι ένας εφιάλτης και, από την άλλη μεριά, πώς μπορείς να τα αφήσεις στην κατάσταση που βρίσκονται σήμερα; Συνεπώς χρειάζεται μια βασική αλλαγή στο τι οι άνθρωποι θεωρούν άξιο, τι θεωρούν σημαντικό και τι θεωρούν σκοπό της ζωής τους, για να μπορέσει να γίνει μια πραγματική αλλαγή.

Ας μιλήσουμε τώρα για την Ελλάδα μετά το 1993. Πιστεύετε ότι θα μπορέσει να διατηρήσει την οντότητά της ή θα «πνιγεί» στην ευρωπαϊκή παλίρροια;

Εγώ φοβάμαι ότι η Ελλάδα ήδη έχει χάσει την οντότητά της. Πηγαίνω στην Ελλάδα κάθε καλοκαίρι για δυο μήνες και μπορώ να πω ότι αυτό που έγινε από το 1960 και ύστερα με τη συνενοχή και υπαιτιότητα όλων των κυβερνήσεων, αλλά και του ελληνικού λαού, είναι μια καταστροφή που δεν είχε γίνει επί 3.000 χρόνια. Ακόμα και οι ίδιοι οι άνθρωποι έχουν αλλάξει. Οι άνθρωποι που πριν σε φιλοξενούσαν στο σπίτι τους, να σου δώσουν ένα ποτήρι νερό, καφέ κ.λπ., τώρα αν τους ζητήσεις ένα ποτήρι νερό σου λένε «ναι, 500 δραχμές». Αυτό έχει ήδη γίνει· και μετά από το 1993, αν εξακολουθήσουν τα πράγματα να είναι έτσι και ο λαός να μην αντιδρά και οι πολιτικοί να είναι δήθεν πολιτικοί, πολιτικάντηδες, να είναι αυτοί που είναι, τα πράγματα θα χειροτερέψουν και η Ελλάδα θα γίνει ένα τουριστικό ξενοδοχείο ας πούμε. Τα σημαντικά πράγματα θα πέσουν στα χέρια ξένων εταιριών, οι Έλληνες θα είναι διευθυντές ξενοδοχείων και γκαρσόνια, χορευτές στα καμπαρέ κ.λπ.

Πώς σας φάνηκαν οι Έλληνες της Αυστραλίας;

Τα παιδιά που είδα μου έκαναν μεγάλη εντύπωση, είναι σοβαρά, δουλεύουν, έχουν αφομοιώσει ένα σωρό πράγματα και είναι γεμάτα ζωή.

 

(Εμφανιστηκε 555 φορές, 2 εμφανίσεις σήμερα)